The chronicler of 452 - Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits?

Oct. 22nd, 2009

01:17 am - Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits?

Previous Entry Share Next Entry

Вот пример настоящего искусства. В начале 19-го века англичане решили эвакуировать части Парфенона, так как к этому моменту стало ясно, что ни турки, ни до них венецианцы, ни сами греки („ославянился весь Пелопоннес и сделался варварским“ — Константин Порфирогенет, De thematibus) не долго думают перед тем как обстреливать классические руины, устраивать в них пороховые склады или разбивать колонны, чтобы достать из них свинцовые скрепы. Среди этого эльгинского мрамора были метопы, и англичане были первыми, кто за 25 веков увидел их тыльную, обращённую к камню, сторону. Эта сторона была отделана также тщательно, как и лицевая.

Это и есть настоящее искусство, которое is quite useless: вложить все силы в то, что как надеялся создатель никогда не будет увидено и оценено. Искусство, не требующее причины, но дающее её: фриз, оправдывающий трагедию греческой истории, как сонет Малларме — поколения бездарных читателей.

PS: Британский юмор: в эльгинском угольном месторожденим тоже есть мрамор.

(51 comments | Leave a comment)

Comments:

[User Picture]
From:amarao_san
Date:October 21st, 2009 09:32 pm (UTC)
(Link)
гипотеза: это результат применения стандартных комплектующих. Отлаженный техпроцесс обработки с двух сторон дешевле, чем переналадка обработки с только с одной стороны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 05:14 pm (UTC)
(Link)
Думаю не я один отдал бы год жизни за то, чтобы метопы Парфенона были продуктом поточного производства. Увы, не только остатков, но и никаких упоминаний ничего с ними сравнимого — нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 22nd, 2009 12:15 am (UTC)

оффтоп

(Link)
Я тут на днях о Вас вспоминал, и хотел подкинуть одну любопытную ссылочку -- если Вы ещё не читали:

http://bohemicus.livejournal.com/12696.html

Я думаю, "Феррера Мальдональдо" с его удивительными "географическими открытиями" невозможно не оценить! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 04:54 am (UTC)

Re: оффтоп

(Link)
Я тут на днях о Вас вспоминал
А я-то думал, на что у меня аллергия? :-)

хотел подкинуть одну любопытную ссылочку -- если Вы ещё не читали
Действительно очень любопытно. Любопытно, почему все образцы жанра „грандиозные разоблачения по материалам журнала Пионер (var. Wikipedia)“ такие... самовзрывающиеся? Т.е. когда Мальдональдо анализируется по трудам „современного российского автора“ это уже привычно — „не читал, но осуждаю“ (кстати, поучительно ознакомиться с деталями биографии авторитетнейшего „автора“, вот где песня, куда там Пифагетта. Цитирую:
Сергей Марков — явление в литературе исключительное. Его трудно поставить с кем-либо в ряд, перечислить в скобках. Среди множества «хороших и разных» он,— конечно, на свой манер,— единственный и неповторимый.
Поэт, прозаик, историк, географ, путешественник, архивист, этнограф, он десятилетиями искал следы русских землепроходцев, побывавших в Арктике и джунглях, пробиравшихся среди песков Сахары и среди вечных льдов за Полярным кругом. Его муза дальних странствий снискала себе множество поклонников у нас и за пределами страны. Посох и странническая сума — его любимые метафоры. Стихи Маркова напоминают старинные орнаментальные ковры или многоцветные миниатюры на страницах древних манускриптов...
И так далее и тому подобное. Одним словом — вот камень на котором стоит воздвигнуть здание критики.) Но когда для подтверждения тезиса о том, что Мальдональдо выдумал, изданное им в 1811-м году описание путешествий, цитируется описание разгромной критики этого описания, датируемое 1790-мы, и всё это на одной и той же странице, тут уж остаётсё только развести руками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 22nd, 2009 09:02 am (UTC)

лабухи

(Link)
И часто ли у Вас случается такая аллегория аллергия? :)

Что касается "Мальдональдо", то здесь прежде всего интересен факт самого его "существования", а также созвучие имён по принципу, где сходство даже более сильное чем "Гарри Поттер -- Таня Гроттер" :)

То, что на тему таких "путешествий" разными авторами пишется много всякой ерунды, а также происходит "свистопляска" с датами -- это как раз работает на версию о "сказочнегах". А про 1811 год издания порции сказок -- это из Брокгауза и Эфрона, то есть факт издания "лабуды" в этом году можно считать вполне достоверным. То, что сами слухи начали циркулировать несколькими годами раньше -- это ничему вроде бы не противоречит. На этом примере как раз становится хорошо видно, как это всё "лабаеццо" :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 03:49 pm (UTC)

Re: лабухи

(Link)
И часто ли у Вас случается такая аллегория аллергия? :)
Бывает :-)

Что касается "Мальдональдо", то здесь прежде всего интересен факт самого его "существования"
Мне более интересным кажется другое. Вот люди сомневаются в происхождении "историй". Само по себе это совершенно нормально и даже полезно, так наука и должна быть устроена. Даже если они о критике источников ничего не знают и собираются с нуля пройти путь на который ушла большая часть 19-го века, то вреда-то всяко быть не должно? Критика сама основана на некоторых "историях": "обычно говорят, что Магеллан совершил первое кругосветное путешествие, однако ..." --- тут следует разоблачительная контр-история. Загадочным образом, контр-истории всегда без исключения постоены на основаниях чрезвычайно зыбких и не выдерживают возражений гораздо слабее обрушенных на истории изначальные. Тут и "исследование по интернету" и цитирование художественной литературы как источника, и авторитетные певцы "посоха и страннической сумы" и, конечно, отсев материалов (как с пропущенной второй кругосветной экспедицией).

Восхитительный С. Марков и его муза дальних странствий замечательно иллюстрируют уровень подобного рода исследований. Поразительно, что человек с вашим опытом критического анализа, совершенно некритически её воспринял. Получается, что сомневаясь в "сказочниках", вы безоговорочно доверяете "сказочникам разоблачителям сказочнеков".

а также происходит "свистопляска" с датами -- это как раз работает на версию о "сказочнегах"
А какая свистопляска? В процитированном материале хронология такая:

. 1790: Филипп Бош делает доклад о "путешествиях" Мальдонадо по недавно найденной рукописи,

. 1791: Александре Маласпина проверяет данные Мальдонадо, пролива не находит,

. 1811: Amoretti издаёт описании путешествий Феррера Мальдональдо

Как отсюда делается вывод, что Аморетти причастен к событиям 1790? Если это он создал рукопись, то зачем опубликовал её ещё раз в 1811, после опровержения? Заметим, что ув. bohemicus проблемы не замечает, говоря "[б]ольше Карло Аморетти подобных промахов не допускал".

Проведу-ка и я маленький сеанс разоблачения. Идея о том, что Аморетти мог быть причастен к фальсификации рукописи Мальдональдо вероятно восходит к фразе всё того же пиита, чьи стихи "напоминают старинные орнаментальные ковры или многоцветные миниатюры на страницах древних манускриптов...":
Эту рукопись обнаружили в XVIII веке в одной из библиотек Милана, а в первой четверти следующего столетия директор этой библиотеки Карло Аморетти впервые напечатал незадачливое сочинение Мальдонадо.
Ага, вот оно недостающее звено! Аморетти подозрительнейшим образом оказался директором той самой библиотеки, где была найдена рукопись! Улика! Увы. Он стал директором лишь в 1797 г. --- уже после находки и опровержения рукописи, до 1771 года он вообще жил в Парме, а не в Милане.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 04:30 pm (UTC)

лабухи с мотором

(Link)
Любопытное продолжение:
An unknown number of manuscript copies of the Relacion circulated in Maldonado’s day. The Duke of Almodóvar gave it first publication in 1788, but it drew no attention until 1790, when Philippe Buache de La Neuville read a paper (later published in Spanish) before the Paris Academy of Sciences.

Тю... рукопись оказывается оставила множество следов, и приписать её почтенному библиотекарю будет сложновато.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 23rd, 2009 10:39 am (UTC)

устное народное творчество

(Link)
Я по предыдущим примерам наших обсуждений знаю, сколь опасно погружаться в "пучину" разного рода мелких пререканий. Поэтому позволю себе отказаться от построчного разбора замечаний. Но как-то игнорировать прозвучавшие у Вас соображения я бы тоже не хотел, поэтому постараюсь сделать так, чтобы в итоге ответить по существу на те высказывания, которые этого заслуживают.

Полезным мне видится вот какой подход: я излагаю некую свою версию или вИдение событий, а Вы потом можете изложить своё. Делать это можно "в грубом приближении", не обращая внимания на нюансы. Попутно можно задавать вопросы, касающиеся тех или иных нестыковок.

То есть я сейчас просто изложу, как мна на данный момент видятся основные факты, относящиеся к Магеллану и к Аморетти.

Я хотел бы начать с одного соображения, которое у меня никогда не было в центре внимания. Вы могли заметить в посте Богемика, что он там упоминает книгу Рамсея "Открытия, которых никогда не было". Замечу, что это заведомо не есть какая-то "конспирология" или что-то из серии "таинственных разоблачений". Автор книги, судя по всему, вполне "респектабелен" и "мейнстримен". Так вот, там бросается в глаза обилие рассказов о разного рода мореплаваниях и открытиях, которые на протяжении веков циркулировали в виде слухов. Что-то при этом обсуждалось, проверялось, и так далее. Ничего удивительного во всём этом нет -- люди всегда сочиняли какие-то сказки.

С Магелланом, как мне кажется, было так: слух о его якобы "путешествии", но без особых подробностей, скорее всего, циркулировал наряду с сотнями остальных слухов того же рода. Это своего рода "устное народное творчество", и потому не удивительно, что в недрах этого "фольклора" мог возникнуть и "Феррер Мальдонадо". Для того, чтобы выдумать историю о плавании, достаточно было минимальных сведений на приблизительном уровне. То есть когда люди знают, что есть пролив, отедляющий Азию от Америки, или то, что Канаду можно обогнуть с севера -- выдумать историю какого-то отважного персонажа, который всё это открыл -- пара пустяков.

Я думаю, что и Магеллан, и Мальдонадо -- это, вероятнее всего, просто персонажи устных легенд, которым особого значения не придавалось. Внешнее сходство имён -- лишнее тому подтверждение. Подробностей там либо не было, либо они сильно различались в зависимости от "версии", либо были откровенно неправдоподобными (типа сражений с трёхголовыми чудищами). А вот Пигафетта, с его неожиданно "найденной" рукописью, где сообщаются все подробности "плавания" -- это уже совсем другой уровень. Думаю, из того, что мы знаем сейчас, отчётливо видно, что статус официального признания "кругосветного путешествия Магеллана" этот слух приобрёл только после публикации, сделанной Аморетти. На фоне политических обстоятельств ("пиар" итальянского национализма), это всё хорошо вписывается в общую картину и объясняет другие "находки" типа "технических четрежей Леонардо".

Какую роль во всём этом играл "Мальдонадо", и зачем было его издавать в 1814 году -- остаётся только гадать. (Кстати, в электронную версию Брокгауза и Эфрона, скорее всего, вкралась небольшая неточность: я думаю, что при сканировании цифра 4 превратилась в 1.) Кроме того, нужно бы уточнить вот какой факт: совпадают ли по содержанию те рукописи, которые ходили "в списках", с тем, что опубликовал Аморетти? Есть подозрение, что он мог взять за основу то, о чём говорилось ранее, но потом "подкрепить" эти легенды какими-то своими собственными "находками". То есть тут нет противоречия с датировками типа его вступления на должность "главы" миланской библиотеки -- речь просто идёт о разных текстах.

Между прочим, в свете этого становится ясно и то, почему в Интернете нет "на виду" цитат из книг типа "Максимилиана Трансильванского". Там, скорее всего, просто нет никаких подробностей, котрые есть у Пигафетты, а что-то чему-то может даже и противоречить. Вот Вы и Ваши "стороннеги" постоянно апеллируют к содержанию этой книги, а что если там информация дана на уровне "корабельщики в ответ -- мы объездили весь свет!"? И упомянут ли там же легендарный Пигафетта? Кстати говоря, даже если это и так, то понятно, что Аморетти мог взять за основу ту фамилию, которая уже фигурировала в списке -- тем более, что она была итальянской.

А теперь хотелось бы послушать Вашу версию событий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 23rd, 2009 12:57 pm (UTC)

Re: устное народное творчество

(Link)
Давайте по-порядку. Про Магеллана и Пифагетту обязательно побеседуем, но сначала надо закончить с Аморетти и Мальдонадо. Насколько я понял, вы согласны с bohemicus и считаете, что это Аморетти написал "рукопись Мальдонадо". Эта точка зрения требует, чтобы обсуждение рукописи, произошедшее в 1790-го и повлекшее экспедицию 1791-го, началось с подачи Аморетти, предъявившего рукопись. На чем это положение основано? Откуда следует, что именно Аморетти представил рукопись? Как говорится с задачниках, при ответе учтите содержимое этой книги: сначала пролистайте на страницу 579, прочитайте, потом назад до титульной страницы и посмотрите на год издания. Кое-что должно будет проясниться. :-)

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 23rd, 2009 06:13 pm (UTC)

аппендицит

(Link)
> обсуждение рукописи ... началось с подачи Аморетти

Я ведь написал в предыдущем комменте, что более правдоподобной мне видится иная версия. А именно, легенда о "Мальдональдо" уже была (как и масса других аналогичных легенд), а Аморетти уже на более позднем этапе внёс свою "лепту".

С книгой я ознакомился -- это весьма интересно! Да, год издания 1788, а начиная со страницы 579 речь идёт про обсуждаемого персонажа. Но там, насколько я понял, о нём сказано довольно мало, и без "развесистой клюквы", которая когда-то всё-таки появилась. По ходу дела там неоднократно выражаются сомнения в том, что 200 лет назад плавание в столь высоких широтах могло иметь место.

А вот Аморетти, насколько я понимаю, опубликовал уже не пересказ и не "выжимку", а перевод самого "аффтара", при этом добавив некий "аппендикс" от себя, отстаивая подлинность и реалистичность этого мореплавания. Цитирую кусочек того же текста, на который Вы здесь ссылались в одном из комментов,

In 1811, Carlo Amoretti published an Italian translation of the Relacion that he had found in the Ambrosian Library, Milan, of which he was librarian. In 1812, he republished the work in French and appended a Discours defending the authenticity of the work.

Мне кажется, "пазл" постепенно складывается, и это даёт хорошие шансы на то, чтобы спустя 200 лет вырезать, наконец, этот застарелый "аппендицит"! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 23rd, 2009 07:17 pm (UTC)

Re: аппендицит

(Link)
А вот Аморетти, насколько я понимаю, опубликовал уже не пересказ и не "выжимку", а перевод самого "аффтара", при этом добавив некий "аппендикс" от себя, отстаивая подлинность и реалистичность этого мореплавания.
Т.е. первоначальный тезис о том, что Аморетти этого самого Мальдональдо вместе с его путешествиями выдумал более не отстаивается? (Мне просто хочется уточнить предмет обсуждения, чтобы не растекаться по древу.) Откуда заключение о том, что Аморетти считал _плавание_ (а не рукопись) подлинным?

In 1811, Carlo Amoretti published an Italian translation of the Relacion that he had found in the Ambrosian Library, Milan, of which he was librarian. In 1812, he republished the work in French and appended a Discours defending the authenticity of the work
Учитывая, что Альмодовар основывался на рукописи из испанской архиепископской библиотеки, отважный Феррер всё более и более обрастает плотью. А ведь есть ещё каталоги рукописей Британского музея, но об этом потом. :-)

В любом случае, я на несколько дней покидаю цивилизованный мир. На следующей неделе, надеюсь, мы сможем продолжить. Дойдём с божей помощью и до Магеллана.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 23rd, 2009 07:46 pm (UTC)

рукописное плавание :)

(Link)
> тезис о том, что Аморетти этого самого Мальдональдо вместе с его путешествиями
> выдумал более не отстаивается?

Не отстаивается. С одним маленьким уточнением: в явной форме я этого вроде и не утверждал. Но совершенно понятно, что на такое вполне можно было подумать. Особенно с учётом того, что я об этом самом "Мальдонадо" впервые услышал несколько дней назад.

> Откуда заключение о том, что Аморетти считал _плавание_ (а не рукопись) подлинным?

Поскольку текста публикации Аморетти в моём распоряжении нет, то я вполне могу допустить Вашу версию. Но вопрос в том, подтверждается она или нет. Если исходить из того, что мне известно, то вполне резонно предположить как раз более "сильную" форму отстаивания, то есть того, что рассказ "Мальдональдо" основан на реальных фактах. С Пигафеттой-то ведь было именно так? Я понимаю, что формально одно из другого никак не следует, но ведь "формально" вообще практически ничего ни из чего не следует :)

Кстати, тут желательно обратить внимание и ещё на один факт: Аморетти не просто опубликовал что-то, а самолично "нашёл" в своей библиотеке "источнег". Который мог быть какой-то "расширенной" версией того, что было ранее. Насколько я понимаю, именно так обстояло дело со всевозможными "летописями" -- постепенно "находили" всё более и более подробные описания одних и тех же событий.

Кстати, для меня тут только одна вещь пока остаётся загадкой: с Пигафеттой и с Леонардо да Винчи всё понятно, то есть тут ясна цель "пиара". А вот зачем было "пиарить" не итальянца, а испанца?

> я на несколько дней покидаю цивилизованный мир

Едете раскапывать обломки древних цивилизаций? :) Успехов в этом нелёгком деле! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 27th, 2009 05:35 pm (UTC)

рукопись с плавающей точкой

(Link)
Для упорядочивания обсуждения я позволил себе соединить эту ветку с обсуждением у bohemicus, благо ваши позиции кажутся мне замечательно схожими.

bohemicus: Сколько бы я ни гугловал на имя Феррера Мальдонадо, имя Аморетти появляется в текстах с почти стопроцентной закономерностью, имя Филиппа Боша - изредка, имя герцога Альмодовара - крайне редко. К сожалению, все статьи, которые я видел, слишком коротки и освещают тему слишком скупо, чтобы придти к однозначному выводу.
Не совсем понятно, каких данных не хватает для заключения. Выше я приводил ссылку на книгу 1788-го года, содержащую описание Relacion. Это, насколько я понимаю, однозначно устанавливает, что Аморетти, сколько бы раз ни упоминалось его издание 1811-го года, не был первым, кто ввёл Мальдонадо в обиход.

falcao: Насколько я понимаю, именно так обстояло дело со всевозможными "летописями" -- постепенно "находили" всё более и более подробные описания одних и тех же событий. / bohemicus: Конструирование легенды могло иметь и множество этапов. Мой взгляд на этот вопрос полностью совпадает с тем, что написал Вам ув. Фалькао.

Мне хотелось бы уточнить вашу точку зрения на два вопроса:

* считаете ли вы, что Аморетти предъявил рукопись, ставшую основой для сообщения в Парижской академии и последующей дискуссии 1790--1791 гг.? falcao считает, что в 1790-х, использовался другой источник (Я ведь написал в предыдущем комменте, что более правдоподобной мне видится иная версия. А именно, легенда о "Мальдональдо" уже была (как и масса других аналогичных легенд), а Аморетти уже на более позднем этапе внёс свою "лепту".), но это оставляет открытым вопрос, зачем Аморетти "усовершенствовал" историю, которая была к этому времени рассмотрена, проверена и отвергнута?

* на основании чего заключается (без изучения первоисточников, как я понял), что Аморетти "улучшал" найденную им рукопись?

По последнему пункту, я бы хотел добавить пару замечаний...
falcao: С Пигафеттой-то ведь было именно так? Я понимаю, что формально одно из другого никак не следует, но ведь "формально" вообще практически ничего ни из чего не следует / bohemicus: Конечно, аналогия не может считаться доказательством, но...
falcao как-то сказал мне, что к истории надо подходить с позиций "следователя прокуратуры". Представьте себе следователя прокуратуры действующего по подобному "методу аналогии".

Более того, не касаясь вопроса о том, насколько убедительна аналогия в общем, в данном случае этот метод очевидно неприемлем, т.к. имеются прямые "улики": мне потребовалось совсем немного, чтобы найти описания трёх (!) экземпляров рукописи Мальдонадо. При наличии сохранившихся первоисточников, когда вывод о достоверности изложения Аморетти может быть сделан путем сличения его перевода с рукописями, использование "аналогий" никак нельзя назвать добросовестным.

Ну и наконец, как и в прошлый раз, интересная книга (аж целых 10 минут поиска, неподъёмеый труд). Начиная со с. 92 изложена история рукописи Мальдонадо, со ссылками. To make a long story short, несчастный Аморетти ни к Bauche, ни к королевской академии отношения не имеет. В частности, текст оригинальной рукописи Мальдонадо (1606), из coleccion de Munoz, имеется здесь (с. 420). Нетрудно убедиться, что это не "портовые байки" и "устные легенды" --- все детали там на месте.

Едете раскапывать обломки древних цивилизаций? :) Успехов в этом нелёгком деле! :)
Хе-хе, за несколько дней можно закопать новую цивилизацию, но не откопать старую. Прошлое вообще гораздо устойчивее будущего.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 28th, 2009 08:34 pm (UTC)

многое проясняется

(Link)
Да, книга действительно интересная, и из неё можно почерпнуть кое-что важное. Я, правда, должен оговорить, что ознакомиться подробно у меян пока не было возможности -- эти два дня я ходил на службу и читал там много "лектур". Но ближайшие два дня у меня свободны, так что можно будет воскресить в памяти изрядно подзабытый "эспаньоль".

Сейчас хотелось бы выделить вот что. Прежде всего, в книге явно указано, что Аморетти защищал не только версию о подлинности рукописи, но и настаивал на подлинности самого плавания. Я долго не мог понять, зачем ему это было нужно, то есть не мог найти никаких разумных доводов для этого. Особенно меня смущал тот факт, что "Мальдонадо" -- испанец, и это как-то не стыковалось с "пиаром" соотечественников библиотекаря.

Однако теперь стало понятно, что "пиаром" начал заниматься испанец Муньос, что вполне логично. Поверить в то, что в 1606 году был написан текст, пролежавший незнамо где более 150 лет, мне довольно трудно. Поэтому в качестве наиболее правдоподобного предположения я мог бы высказать то, что именно Муньос (или кто-то из его окружения) придумал как самого "Мальдонадо" (есть ли свидетельства реального существования последнего?), так и его "плавание". Какие-то зачатки легенды о Магеллане к тому времени уже имелись, и тут просто было выдумано похожее имя. Объяснить это созвучие имён случайным совпадением можно, но это было бы несколько странно.

А далее всё просто: Аморетти было выгодно поддержать слух о плавании Мальдонадо, так как это укрепляло веру в записки Пигафетты. Всё логично: в 1519 году проплыли на юге, а потом прошло 70 лет, и добрались уже до северных морей.

У меня теперь остаётся только один непрояснённый вопрос. Судя по всему, о Магеллане (который, кстати, вполне мог существовать реально, но без "кругосветки") говорили и ранее, но без подробностей, а кто-то даже его именем называл пролив. Хотя вот в той же книге по ссылке говорится, что пролив на какое-то время стали называть именем Божьей Матери, то есть название было "нестойким". (Похожие нестыковки были также и с Филиппинскими островами.)

Кстати, я давно обратил внимание вот на какой факт: у Пигафетты про плавание через Тихий океан говорится на уровне "очнулся, гипс", а приключения на островах описаны детальнейше. Мне кажется, сочинять такое "из головы" люди бы просто поленились, а какие-то рассказы или записки португальцев, приплывших на острова через индийский океан запросто могли быть. А потом их просто "имплантировали" Пигафетте. Там ещё в Википедии Вы наверняка видели длинное обсуждение несовпадений географических пунктов, возникшее в связи с публикацией Аморетти, но это уже как бы дополнительный "штрих".

Кстати, если Вы так быстро умеете находить в Гугле разные книги, то, может, там и "Максимилиан Трансильванский" где-нибудь завалялся? А то все говорят "Кремль, Кремль" :) Было бы неплохо узнать, какие именно сведения о "Магеллане" там были. Подлинность того факта, что в 1525 или каком-то близком году в самом деле было что-то издано, у меня покамест вызывает большие сомнения, так как это мог быть запросто более поздний "фейк" (созданный, скорее всего, без участия Аморетти, как и рассказы про испанского "Мак-Дональда").

Ну а теперь было бы, наверное, неплохо услышать Ваши версии тех же событий. Хочу при этом высказать одно пожелание. У Вас очень многие замечания представляют собой не "конструктив", а критику используемого мной подхода. Мне кажется, это неэффективно, потому что переубедить меня можно только новыми фактами. Пока что у меня складывается всё более и более стойкое мнение о фальсифицированности огромного числа сведений, которые являются официально признанными. Что тут могло бы помочь? Например, какая-то стройная версия событий, объясняющая многичсленные странности, и которая при этом не ссылается на "равнопорядковые" факты типа "путешествия Марко Поло". Вы как-то приводили такую ссылку, но у меня потом создалось впечатление, что статус "Марко Поло" (придуманного, судя по всему, кем-то из немцев в XV веке) даже в официальных научных кругах довольно зыбкий. То есть сомнения высказывались в статьях вполне научных, и это можно сравнить с публикациями на тему Шекспира или "Слова о полку Игореве", где сомневаться считается "позволительным".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:October 29th, 2009 02:29 pm (UTC)

Re: многое проясняется

(Link)
Спасибо! Вы проанализировали тему "Аморетти - Мальдонадо" гораздо глубже, чем я, и многое прояснилось.

>>>Пока что у меня складывается всё более и более стойкое мнение о фальсифицированности огромного числа сведений, которые являются официально признанными.

Недавно ув. Иванов-Петров пришёл к интересному выводу:

"... огромный круг наук не может ничего говорить о своей истории до 17 века. Слово "несоизмеримость" означает простo "не понимаем нифига". Про другие науки - у меня есть подозрение, что там примерно та же история, но я - конечно - не хотел бы это подозрение обосновывать. Так что почти любая история науки до 17 века является халтурой - автор обманывает: он берет значение слова из 20 века и вырезает из прошлого фрагменты, которые можно пришпандорить к этому значению. Это не история. А чтобы сделать историю науки (меж тем, она есть лишь аспект общей истории - и я умолчу о своих подозрениях относительно историков), надо справиться с этой несоизмеримостью" http://ivanov-petrov.livejournal.com/1291574.html#cutid1

В его посте речь шла о заведомо абсурдных сведениях, содержащихся у Парацельса, вроде утверждения, что гуси рождаются от брёвен, гниющих в Неаполитанском заливе. "Мы не переусердствуем, если скажем, что Парацельс жил в мире, отличном от нашего" - пишет Иванов-Петров, отмечая, что многие высказывания Парацельса не могут быть оценены как истинные или ложные.

Конечно, XVIII век, и, тем более, XIX, - это далеко не XVI, наука этого времени вполне рациональна, но ведь рационализировались сведения, оставшиеся от прежних веков. От "мира, отличного от нашего". На примере с Аморетти и другими участниками обсуждаемой нами истории видно, кто и как проводил рационализацию, и сколько было допущено огрехов.

Насколько я понимаю, после внесённых Вами и уважаемым Хозяином журнала уточнений и дополнений за Аморетти осталась честь быть открывателем и первым издателем полного текста, повествующего о плавании Мальдонадо, а доклад Боша в Париже и экспедиция Маласпины были основаны на некой "демо-версии", бывшей в обиходе с 1788 г. Это делает всю историю ещё более интересной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 29th, 2009 09:04 pm (UTC)

демо-версии

(Link)
Думаю, что основная заслуга в дальнейшем прояснении вопроса принадлежит уважаемому хозяину журнала, который предоставил ценные ссылки. На этом фоне меня крайне удивляет степень, если можно так выразиться, "упёртости", то есть полного изначального нежелания идти навстречу фактам. Почти на уровне "потому что этого не может быть никогда". Такой мировоззренческой позиции придерживаются очень многие весьма "просвещённые" люди, что меня неизменно удивляет.

Пост Иванова-Петрова я прочитал -- он хотя и говорит в основном об историках науки, но в самом конце вскользь делает замечание и об истории вообще. Я со многими мыслями здесь согласен, и если принять предположение, что в давние времена люди саму "материю" истории воспринимали принципиально по-иному нежели мы, но становится особенно нелепым метод прямого "переноса". Так ведь не поступают с рассуждениями по поводу "методов лечения сифилиса", но "скалигеров", "гадавших на кофейной гуще", почему-то кладут в основу современной науки.

По поводу "демо-версий": у меня складывается впечатление, что именно такой "сценарий" был очень распространённым по отношению ко многим сенсационным "находкам". Нечто подобное прослеживается в историях с "Андррем Рублёвым" и "Дионисием". Подробности легко можно "нагуглить".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 29th, 2009 05:14 pm (UTC)

Re: многое проясняется

(Link)
У меня теперь остаётся только один непрояснённый вопрос...
Ещё немного и карающая длань прокуратуры обрушится на гнусных фальсификаторов! :-)

Хочу при этом высказать одно пожелание. У Вас очень многие замечания представляют собой не "конструктив", а критику используемого мной подхода. Мне кажется, это неэффективно, потому что переубедить меня можно только новыми фактами.
Дело в том, что я ожидал получить новые факты от вас. Какие-либо доказательства того, что Munoz сфальсифицировал рукопись Мальдонадо, и либо он, либо кто-то другой подложил её копии в библиотеки Севильи, Милана, и ту коллекцию откуда она попала в Британский музей.

На данный момент обоснования этих утверждений сводятся (буквально!) к "теперь стало понятно". Т.к. мне непонятно как фактами опровергать теории, допускающие введение произвольных положений, но и заниматься "критикой" мне не интересно, то было бы разумно, если бы вы изложили смущающие вас "многочисленные странности". При этом мне хотелось бы ограничиться историей Мальдонадо, не трогая гг. Пигафетту, Магеллана, Максимиллиана Трансильванского и другие по вашему удачному выражению "равнопорядковые факты", якобы подтверждающие друг друга в совокупности.

Кстати, мне пришла в голову любопытная аналогия. Вы говорили, что "истории" делаются в несколько этапов, начиная с грубых "устных рассказов" и с последующим добавлением всё больших подробностей. Вот замечательный пример такой истории, происходящей на наших глазах: сначала была история про Аморетти, который, выдумал всё, и Магеллана и Мальдонадо. Потом, эта первичная версия была уточнена допущением, что Аморетти использовал бытовавшие в его время "портовые байки". Получившийся результат был скомбинирован с досадно всплывшим герцогом Альмодоваром, и получилась новая версия, где первичный грех фальсификации лежит на Munoz. Чем не обретение летописи? Заметьте, что имена "furia_krucha" и "falcao" похожи уж никак не меньше, чем "Мальдонадо" и "Магеллан". :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:October 25th, 2009 03:03 pm (UTC)

Re: устное народное творчество

(Link)
Полностью согласен с Вами в том, что создание легенды может иметь множество этапов. Кстати, я нигде не утверждал, что Аморетти выдумал Мальдонадо. Скорее, он придал ему завершённую форму.

Есть одна особенность чешской историографии. Огромное количество текстов и артефактов, аналогичных тем, что составляют гордость других европейских народов, в Чехии официально признаны или сфальсифицированными или имеющими очень позднее происхождение. Никто здесь не скрывает, что чешские средневековые эпосы - это произведения романтизма начала XIX в., пражская готика по большей части восходит ко второй половине XIX в., а битва с монголами при Оломоуце в 1241 г. - выдумка, не имевшая реальных оснований.

Пока соседи изучают героические деяния предков, чешские учёные пишут подробную историю фальсификаций. Благодаря им у меня есть возможность достаточно детально изучить этот увлекательный процесс. На некоторые из этих тем я писал, на другие собираюсь писать, но ссылаться на себя в чужом журнале, кажется, считается моветоном, так что ссылок не даю.

Конечно, аналогия не может считаться доказательством, но я осмелюсь предполажить, что подход к делу у фальсификаторов в других странах был весьма подобен тому, который можно проследить в Чехии. И я не сомневаюсь, что если бы чехам удалось создать своё государство не в 1918, а, скажем, в 1818 г., сегодня рукопись Краледворская считалась бы подлинным произведением(борьба вокруг неё шла десятилетиями, однажды дошло до судебного процесса, на котором вереница лжесвидетелей под присягой подтверждала обстоятельства её находки). Однако государство в Чехии было австрийским, чрезмерные усилия местных мифотворцев не поощрявшим. Для чешских националистов это было печально, для меня же превратило чешскую историографию в кладезь премудрости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 25th, 2009 06:25 pm (UTC)

"скелет" и "мясо" легенд

(Link)
Да, у меня как раз и создалось впечатление, что легенд было очень много, и никто им слишком большого значения не придавал до поры до времени. Почти всегда имелись какие-то обрывочные источники, а потом кто-то находил "подлинники" с заботливо описанными подробностями.

Как именно стала выглядеть легенда о Мальдонадо после публикаций Аморетти -- это было бы очень интересно сравнить с тем, что было "известно" о персонаже до этих "апологетических" публикаций.

Про чешскую историю я в курсе -- об этом я неоднократно читал раньше, и записи в Вашем журнале на эту тему я тоже видел. Узнал из них много нового -- в частности, о деятельности Добровского. Это действительно хороший и достаточно надёжный источник информации.

Ваши новые записи в ЖЖ почитаю с удовольствием.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:cameronkv
Date:March 19th, 2011 04:01 am (UTC)
(Link)
прикольно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:October 29th, 2009 02:56 pm (UTC)
(Link)
Позвольте выразить признательность за проделанную Вами работу, которая позволила всем заинтересованным лицам разобраться, как же обстояло дело с Аморетти и Мальдонадо.

В данный момент мне представляется, что Аморетти был первым издателем полного текста рукописи, им же и обнаруженного в Амброзианской библиотеке в 1811 году. Или "обнаруженного" (думаю, это вопрос взгляда). А доклад Боша и экспедиция Маласпины были вызваны к жизни иным, кратким текстом, опубликованном герцогом Альмодоваром в 1788 г.

При написании своего поста я исходил из предположения, что это один и тот же документ. Вы оказались внимательнее, чем я, и вся история приняла более стройный вид.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 29th, 2009 05:20 pm (UTC)
(Link)
В данный момент мне представляется, что Аморетти был первым издателем полного текста рукописи, им же и обнаруженного в Амброзианской библиотеке в 1811 году. Или "обнаруженного" (думаю, это вопрос взгляда).
Мне кажется, что при наличии первоисточников оставлять вопрос происхождения на усмотрение "взгляда" и "вкуса" недопустимо. Рукопись Мальдонадо доступна в библиотеках (в нескольких экземплярах). Издание Аморетти --- тем более. Заключение о подлинности может и должно быть сделано только на основе их анализа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 31st, 2009 02:57 pm (UTC)
(Link)
Кстати, это оказалось не так уж и сложно. Предлагаю сравнить издание Аморетти с приведенным выше текстом Munoz. Вывод сделать достаточно просто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ok_66
Date:January 1st, 2010 05:39 am (UTC)
(Link)
Несколько напоминает полуапокрифический ответ Гауди одному епископу, который спросил , почему тот так беспокоится об отделке шпилей собора Святого семейства, ведь никто не увидит их. «Монсеньор, — ответил Гауди, — их будут разглядывать ангелы».
С Новым годом! И спасибо за Ваше ангельское терпение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:trubnik
Date:January 6th, 2010 01:10 am (UTC)
(Link)
только что вернулся из Антиохии - ныне турецкой провинции - и считаю что англам надо ставить памятники за то что они вывозили к себе сокровища предидущих эпох. почему я так считаю? просто я посмотрел на развалины монастыря Симеона-столпника - место абсолютно шедевральное по расположению с асфальтированным подъездом в 5км. от магистральной дороги - абсолютно ни кем не охраняется о нем не заботятся и и не восстанавливают - монастырь насколько я понял 6 века - центр весь исписан граффити - валяются обломки мраморных колон с резными фризами - в кустах лежит плита с искуссной резьбой и отверстиями (под свечи?) - всё в запустении и замусорено - а это между прочим второй монастырь столпников в истории христианства. точно такой же подход у турков к охране других памятников христианской цивилизации. а единственное что они сделали для сохранения знаменитого тонеля Тита - это поставили перед ним будку с охранником взымающим плату :(
так что англы молодцы и всё правильно делали.
(Reply) (Thread)