Я тут на днях о Вас вспоминал
А я-то думал, на что у меня аллергия? :-)

хотел подкинуть одну любопытную ссылочку -- если Вы ещё не читали
Действительно очень любопытно. Любопытно, почему все образцы жанра „грандиозные разоблачения по материалам журнала Пионер (var. Wikipedia)“ такие... самовзрывающиеся? Т.е. когда Мальдональдо анализируется по трудам „современного российского автора“ это уже привычно — „не читал, но осуждаю“ (кстати, поучительно ознакомиться с деталями биографии авторитетнейшего „автора“, вот где песня, куда там Пифагетта. Цитирую:

Сергей Марков — явление в литературе исключительное. Его трудно поставить с кем-либо в ряд, перечислить в скобках. Среди множества «хороших и разных» он,— конечно, на свой манер,— единственный и неповторимый.
Поэт, прозаик, историк, географ, путешественник, архивист, этнограф, он десятилетиями искал следы русских землепроходцев, побывавших в Арктике и джунглях, пробиравшихся среди песков Сахары и среди вечных льдов за Полярным кругом. Его муза дальних странствий снискала себе множество поклонников у нас и за пределами страны. Посох и странническая сума — его любимые метафоры. Стихи Маркова напоминают старинные орнаментальные ковры или многоцветные миниатюры на страницах древних манускриптов...

И так далее и тому подобное. Одним словом — вот камень на котором стоит воздвигнуть здание критики.) Но когда для подтверждения тезиса о том, что Мальдональдо выдумал, изданное им в 1811-м году описание путешествий, цитируется описание разгромной критики этого описания, датируемое 1790-мы, и всё это на одной и той же странице, тут уж остаётсё только развести руками.

И часто ли у Вас случается такая аллегория аллергия? :)
Бывает :-)

Что касается "Мальдональдо", то здесь прежде всего интересен факт самого его "существования"
Мне более интересным кажется другое. Вот люди сомневаются в происхождении "историй". Само по себе это совершенно нормально и даже полезно, так наука и должна быть устроена. Даже если они о критике источников ничего не знают и собираются с нуля пройти путь на который ушла большая часть 19-го века, то вреда-то всяко быть не должно? Критика сама основана на некоторых "историях": "обычно говорят, что Магеллан совершил первое кругосветное путешествие, однако ..." --- тут следует разоблачительная контр-история. Загадочным образом, контр-истории всегда без исключения постоены на основаниях чрезвычайно зыбких и не выдерживают возражений гораздо слабее обрушенных на истории изначальные. Тут и "исследование по интернету" и цитирование художественной литературы как источника, и авторитетные певцы "посоха и страннической сумы" и, конечно, отсев материалов (как с пропущенной второй кругосветной экспедицией).

Восхитительный С. Марков и его муза дальних странствий замечательно иллюстрируют уровень подобного рода исследований. Поразительно, что человек с вашим опытом критического анализа, совершенно некритически её воспринял. Получается, что сомневаясь в "сказочниках", вы безоговорочно доверяете "сказочникам разоблачителям сказочнеков".

а также происходит "свистопляска" с датами -- это как раз работает на версию о "сказочнегах"
А какая свистопляска? В процитированном материале хронология такая:

. 1790: Филипп Бош делает доклад о "путешествиях" Мальдонадо по недавно найденной рукописи,

. 1791: Александре Маласпина проверяет данные Мальдонадо, пролива не находит,

. 1811: Amoretti издаёт описании путешествий Феррера Мальдональдо

Как отсюда делается вывод, что Аморетти причастен к событиям 1790? Если это он создал рукопись, то зачем опубликовал её ещё раз в 1811, после опровержения? Заметим, что ув. bohemicus проблемы не замечает, говоря "[б]ольше Карло Аморетти подобных промахов не допускал".

Проведу-ка и я маленький сеанс разоблачения. Идея о том, что Аморетти мог быть причастен к фальсификации рукописи Мальдональдо вероятно восходит к фразе всё того же пиита, чьи стихи "напоминают старинные орнаментальные ковры или многоцветные миниатюры на страницах древних манускриптов...":

Эту рукопись обнаружили в XVIII веке в одной из библиотек Милана, а в первой четверти следующего столетия директор этой библиотеки Карло Аморетти впервые напечатал незадачливое сочинение Мальдонадо.

Ага, вот оно недостающее звено! Аморетти подозрительнейшим образом оказался директором той самой библиотеки, где была найдена рукопись! Улика! Увы. Он стал директором лишь в 1797 г. --- уже после находки и опровержения рукописи, до 1771 года он вообще жил в Парме, а не в Милане.

Давайте по-порядку. Про Магеллана и Пифагетту обязательно побеседуем, но сначала надо закончить с Аморетти и Мальдонадо. Насколько я понял, вы согласны с bohemicus и считаете, что это Аморетти написал "рукопись Мальдонадо". Эта точка зрения требует, чтобы обсуждение рукописи, произошедшее в 1790-го и повлекшее экспедицию 1791-го, началось с подачи Аморетти, предъявившего рукопись. На чем это положение основано? Откуда следует, что именно Аморетти представил рукопись? Как говорится с задачниках, при ответе учтите содержимое этой книги: сначала пролистайте на страницу 579, прочитайте, потом назад до титульной страницы и посмотрите на год издания. Кое-что должно будет проясниться. :-)

Для упорядочивания обсуждения я позволил себе соединить эту ветку с обсуждением у bohemicus, благо ваши позиции кажутся мне замечательно схожими.

bohemicus: Сколько бы я ни гугловал на имя Феррера Мальдонадо, имя Аморетти появляется в текстах с почти стопроцентной закономерностью, имя Филиппа Боша - изредка, имя герцога Альмодовара - крайне редко. К сожалению, все статьи, которые я видел, слишком коротки и освещают тему слишком скупо, чтобы придти к однозначному выводу.
Не совсем понятно, каких данных не хватает для заключения. Выше я приводил ссылку на книгу 1788-го года, содержащую описание Relacion. Это, насколько я понимаю, однозначно устанавливает, что Аморетти, сколько бы раз ни упоминалось его издание 1811-го года, не был первым, кто ввёл Мальдонадо в обиход.

falcao: Насколько я понимаю, именно так обстояло дело со всевозможными "летописями" -- постепенно "находили" всё более и более подробные описания одних и тех же событий. / bohemicus: Конструирование легенды могло иметь и множество этапов. Мой взгляд на этот вопрос полностью совпадает с тем, что написал Вам ув. Фалькао.

Мне хотелось бы уточнить вашу точку зрения на два вопроса:

* считаете ли вы, что Аморетти предъявил рукопись, ставшую основой для сообщения в Парижской академии и последующей дискуссии 1790--1791 гг.? falcao считает, что в 1790-х, использовался другой источник (Я ведь написал в предыдущем комменте, что более правдоподобной мне видится иная версия. А именно, легенда о "Мальдональдо" уже была (как и масса других аналогичных легенд), а Аморетти уже на более позднем этапе внёс свою "лепту".), но это оставляет открытым вопрос, зачем Аморетти "усовершенствовал" историю, которая была к этому времени рассмотрена, проверена и отвергнута?

* на основании чего заключается (без изучения первоисточников, как я понял), что Аморетти "улучшал" найденную им рукопись?

По последнему пункту, я бы хотел добавить пару замечаний...
falcao: С Пигафеттой-то ведь было именно так? Я понимаю, что формально одно из другого никак не следует, но ведь "формально" вообще практически ничего ни из чего не следует / bohemicus: Конечно, аналогия не может считаться доказательством, но...
falcao как-то сказал мне, что к истории надо подходить с позиций "следователя прокуратуры". Представьте себе следователя прокуратуры действующего по подобному "методу аналогии".

Более того, не касаясь вопроса о том, насколько убедительна аналогия в общем, в данном случае этот метод очевидно неприемлем, т.к. имеются прямые "улики": мне потребовалось совсем немного, чтобы найти описания трёх (!) экземпляров рукописи Мальдонадо. При наличии сохранившихся первоисточников, когда вывод о достоверности изложения Аморетти может быть сделан путем сличения его перевода с рукописями, использование "аналогий" никак нельзя назвать добросовестным.

Ну и наконец, как и в прошлый раз, интересная книга (аж целых 10 минут поиска, неподъёмеый труд). Начиная со с. 92 изложена история рукописи Мальдонадо, со ссылками. To make a long story short, несчастный Аморетти ни к Bauche, ни к королевской академии отношения не имеет. В частности, текст оригинальной рукописи Мальдонадо (1606), из coleccion de Munoz, имеется здесь (с. 420). Нетрудно убедиться, что это не "портовые байки" и "устные легенды" --- все детали там на месте.

Едете раскапывать обломки древних цивилизаций? :) Успехов в этом нелёгком деле! :)
Хе-хе, за несколько дней можно закопать новую цивилизацию, но не откопать старую. Прошлое вообще гораздо устойчивее будущего.

У меня теперь остаётся только один непрояснённый вопрос...
Ещё немного и карающая длань прокуратуры обрушится на гнусных фальсификаторов! :-)

Хочу при этом высказать одно пожелание. У Вас очень многие замечания представляют собой не "конструктив", а критику используемого мной подхода. Мне кажется, это неэффективно, потому что переубедить меня можно только новыми фактами.
Дело в том, что я ожидал получить новые факты от вас. Какие-либо доказательства того, что Munoz сфальсифицировал рукопись Мальдонадо, и либо он, либо кто-то другой подложил её копии в библиотеки Севильи, Милана, и ту коллекцию откуда она попала в Британский музей.

На данный момент обоснования этих утверждений сводятся (буквально!) к "теперь стало понятно". Т.к. мне непонятно как фактами опровергать теории, допускающие введение произвольных положений, но и заниматься "критикой" мне не интересно, то было бы разумно, если бы вы изложили смущающие вас "многочисленные странности". При этом мне хотелось бы ограничиться историей Мальдонадо, не трогая гг. Пигафетту, Магеллана, Максимиллиана Трансильванского и другие по вашему удачному выражению "равнопорядковые факты", якобы подтверждающие друг друга в совокупности.

Кстати, мне пришла в голову любопытная аналогия. Вы говорили, что "истории" делаются в несколько этапов, начиная с грубых "устных рассказов" и с последующим добавлением всё больших подробностей. Вот замечательный пример такой истории, происходящей на наших глазах: сначала была история про Аморетти, который, выдумал всё, и Магеллана и Мальдонадо. Потом, эта первичная версия была уточнена допущением, что Аморетти использовал бытовавшие в его время "портовые байки". Получившийся результат был скомбинирован с досадно всплывшим герцогом Альмодоваром, и получилась новая версия, где первичный грех фальсификации лежит на Munoz. Чем не обретение летописи? Заметьте, что имена "furia_krucha" и "falcao" похожи уж никак не меньше, чем "Мальдонадо" и "Магеллан". :-)

Вы сейчас продемонстрировали как раз то, от чего я просил Вас по возможности воздержаться. То есть у Вас опять основной акцент был сделан на критике самих подходов к вопросу.
Я попытался объяснить, почему так выходит. Попробую ещё раз. Если бы речь шла о "выяснения каких-то подробностей", то я был бы только рад поучаствовать. На деле же, раз за разом, происходит выдвижение новых гипотез (последняя --- "Munoz выдумал Мальдонадо") без каких-либо обоснований. Насколько я понимаю, такое допустимо только если имеются факты, которые невозможно объяснить без гипотезы. Я и просил вас их привести.

Милиция убеждена, что речь идёт о жуликах, и если на какой-то стадии выяснения обстоятельств возникло подозрение, что кошелёк "стырил" Хмырь, а позже оказалось, что это вовсе не он, а Косой, то разве это служит хоть каким-нибудь аргументом в защиту "жулья"? :)
Тут главное, чтобы милиция не злоупотребляла методами, которые были у Шарапова на К. Сапрыкина. :-)

Далее, я сомневаюсь, что Вам не очевидно сходство имён
Честно говоря, сначала я не понял о каком сходстве идёт речь, а потом подумал, что это шутка. Иначе получается творческое развитие и продолжение методов приснопамятного Анатолия Тимофеевича, МЫ = WE и тому подобные убедительные аргументы.

Я скорее мог бы высказать критику в Ваш адрес, если говорить о подходе: например, не слишком ли жёстким является требование о каких-то "доказательствах"? Таковых, мне кажется, вообще быть не может -- это совершенно не тот уровень.
Конечно может. Нескромно приводить себя в пример, но книга 1788-го года доказывает, что Мальдонадо был известен до публикации Аморетти. Если бы вы обнаружили подобного уровня аргументы, свидетельствующие о поддельности рукописи из собрания Munoz, например, анахронизмы, или нечно подобное --- это было бы убедительным доказательством.

Кроме того, почему Вы, говоря о библиотеке Милана, исключаете возможность подлога -- особенно на фоне "обнаружения" Пигафетты, где подозриетльных обстоятельств ещё больше? Это ведь, насколько я понимаю, и является предметом обсуждения, и если считать вопрос о подлинности всего "обнаруженного" уже решённым, то тогда Вашу правоту надо признать изначальной, и спорить вообще не о чем.
Конечно я её не исключаю. Но заметьте, что симметрично, если считать всё поддельным, то спор также теряет смысл. Поэтому я считаю, что нужно ограничиться фактически агрументированным сомнением: "Мальдонадо был выдуман Munoz, потому что, я съездил в Испанию (var. применил Google), изучил его произведение и обнаружил..." и тут начнётся интересная и содержательная дискуссия. :-)

Выше Вы обещали как-то озвучить Вашу версию событий, включая и истрию с Магелланом. Я считаю, что отказываться от этого было бы немного странно, так как истории обсуждаются "взаимозависимые".
Моё нежелание вовлекать смежные истории основано на том, что при обсуждении Мальдонадо, вы часто ссылались на публикацию Пигафетты, как аргумент о нечистоплотности Аморетти. Получается, что эти истории друг друга по кругу обосновывают. Это не прокуратура, а выселение народов. :-) Заметьте, что это вписывается в аналогию, приведённую мною выше: вы сами жаловались, что истории ссылаются на "равнопорядковые" истории и хотели бы получить нечто без таких ссылок.

Моя версия истории Мальдонадо такова: этот реально существовавший персонаж выдумал своё "путешествие", а также ещё много чего, включая особый компас, о чём остались документы. Кроме того, он опубликовал ещё одну книгу, встречался с известными людьми, оставившими о том записи. Рукописи его во второй половине 18-го века привлекли внимание Педро Алькантара де Толедо и Сильва (герцога Инфантадо), откуда они попали к Муньосу и герцогу Альмадораву, оттуда к Буше. Позже Амаретти опубликовал независимо найденный вариант рукописи.

Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст...
Применяем прокурорский метод: на основании чего делается заключение, что текст всплыл только через 150 лет после предполагаемой даты сочинения? Насколько я понимаю, до недавнего времени вы считали, что он "всплыл" в 1811-м, потом появились указания на конец 18-го века. Анализ каких источников показал, что текст не был известен ранее, скажем 1760-го?

Могло ли быть так, что Мальдонадо существовал в реальности и описывал свои "похождения"? Я считаю, вполне могло так быть, но тогда нужны косвенные подтверждения.
Меня собственно удивляет, что вы не только сделали вывод о том, что он не существовал, но и достигли в этом вопросе уверенности ("всё просто", "[в]сё логично", "остаётся только один непрояснённый вопрос") без анализа доступных материалов. У меня не укладывается в голове, как можно заведомо неполные данные использовать как полные.

Вот на эту фразу я бы хотел особо обратить внимание. Получается, что Вы как бы боитесь "бросить тень".
Боюсь я не смог выразить то, что имел в виду. Я говорил о том, что при обосновании тезиса о фальсисикации рукописи Мальдонадо вы использовали в качестве косвенного аргумента историю с Пигафеттой. У меня есть подозрение, что при разговоре о Пигафетте неизбежно возникнет аргумент о том, что сомнительная история Мальдонадо косвенно подтверждает фальсификацию Пигафетты. Основанием для такого подозрения является явное утверждение о том, что "совокупность" случаев привела вас к убеждению о массовых фальсификациях, в то время как при разборах конкрентых случаев в прошлом (берестяные грамоты и пр.), фальсификации установить не удалось. Т.е. налицо, как мне кажется, порочный круг.

Ну и наконец, вы сами порекомендовали мне ознакомиться с „"Феррера Мальдональдо" с его удивительными "географическими открытиями"“, как с вопиющим случаем, который "невозможно не оценить". Так что давайте уж оценивать. :-)

Мне совершенно непонятно упорное применение столь неэффективного средства. Вы пытаетесь навязать мне какие-то принципы, с которыми я совершенно не согласен. Вот давайте опираться на опыт, который есть у нас обоих: решение математических задач.

Давайте. На мой взгляд выглядит это так: вы решаете задачу "в уме", а потом говорите мне ответ: "Мальдонадо выдумал Munoz". Я пытаюсь выяснить как вы пришли к этому решению, ведь без этого невозможен никакой анализ, правда? Кроме этого ясно, что некоторые общие принципы необходимы для совместного обсуждения. Без их выработки, как вы сами заметили, получается беспредметное "всё подлинно" или "всё поддельно". Я и предлагаю сомневаться в подлинности или поддельности на основании фактов. Мне это кажется разумным ограничением, и, насколько я знаю, так историческая наука и работает. Например, своё сомнение в том, что Аморетти выдумал Мальдонадо я обосновал ссылкой. Мне, честно говоря, непонятно, что здесь вызывает ваше недоумение. Как ещё можно обсуждать подобные вопросы? Аппелируя к расплывчатой "совокупности" и "общему ощущению" наличия массовых фальсификаций?

Мне кажется, этот вопрос отдаёт "демагогией". А на основании каких данных можно заключить, что он был известен?

Это какая-то странная постановка вопроса. Вы предположили, что Мальдонадо был изобретён Munoz (это ваша текущая гипотеза). На вопрос об основаниях, вы ответили, что рукопись пропала на 200 лет. На вопрос откуда это следует вы спрашиваете, а откуда известно обратное? Т.е. утверждение следует полагать истинным, пока не доказано обратное? Это несомненно удобный полемический приём, но мне не кажется, что он приведёт к интересным результатам.

Я считаю, что надо исходить из того, что есть в наличии, при необходимости расширяя эту сферу. Тогда никаких проблем не будет.

Я с этом согласен. Мне кажется, что в "текущей сфере" оснований для заключения о фальсификации рукописей Мальдонадо в 18-м веке нет. Для подтверждения этой гипотеза вам надо сферу расширить, включив в неё сведения начала 18-го и 17-го веков.

Я тут пролистывал сегодня одну из книг, и обратил внимание на то, что в публикации Аморетти фигурировали карты, якобы составленные Мальдонадо. Интересно, были ли они впервые "найдены" в миланской библиотеке, или же фигурировали в предыдущих публикациях?

Я несколько разочарован. Вы хотите фактов, однако и те, которые уже предоставлены, оказывается пропали зря. В английской книжке, на которую я дал ссылку ранее, вопрос этих карт и их происхождения рассматривается.

Кстати, ещё одно важное соображение. Вы настаиваете на погружение в какие-то детали типа того, что автору книги что-то сказал "сквайр Трелони", а тому -- "доктор Ливси". Но мне кажется, тут надо прежде всего иметь представление о духе той или иной эпохи, о степени распространённости тех или иных вымыслов и многое другое. Согласитесь, что понять, например, советскую эпоху трудно, если просто читать какие-то газеты или статьи, вылавливая оттуда отдельные факты. Какая-то менее точная, но более цельная картина при этом заведомо нужна -- в противном случае можно "погрязнуть" в "деталях".

Как ещё можно понять "дух эпохи", кроме как через анализ огромного количества её деталей? Надеюсь не через длительную медитацию над единственной цитатой из Парацельса, как, судя по всему, некоторые предлагают? Речь идёт о усвоении значительного корпуса текстов, несоизмеримо большего чем тот, что требуется для решения нашей частной задачи.

Ну и, как обычно, напоследок сладкое из закромов, год издания: 1629. Присутствуют.... (бьёт барабан) и Фернан и Ферран.

Я сейчас для начала сформулирую явно, что именно меня постоянно раздражает в процессе таких разговоров... Вы пытаетесь на меня возложить какую бы то ни было ответственность... Так вот, я хочу сказать, что я изначально понимал свою роль как-то принципиально иначе... Это не "ответ". Можно воспринимать проще, более "приземлённо": "в свете того, что мне известно на данный момент, складывается ощущение, что ...", и далее по тексту.

На последнем замечании про "ощущение" можно хорошо проиллюстрировать почему нужна, хе-хе, "ответственность". Вот у вас складывается ощущение "X", а у меня --- ощущение "not X". Что же дальше? А ничего: ощущения можно только описать друг другу, принять к сведению и всё. Получаются две шестерёнки счастливо вращающиеся отдельно друг от друга. Для содержательного диалога нужно зацепление, нужно чтобы одна сторона приводила другую в движение. Это и есть "ответственность", т.е., некие базовые принципы, принятые обеими сторонами, которые диктуют в каких случаях нужно модифицировать свою точку зрения, т.е. "сдвинуться". Вполне возможно, что я черезчур педалирую важность этих требований, но надеюсь мы с вами достаточно долго общались, чтобы вы могли делать поправку на эту особенность, как вы сказали, "психеги".

С чем я совершенно не согласен, так это с тем, что позиция дилетанта освобождает от подобных требований. Речь ведь не идёт о требованиях знать вещи специфические для данной предметной области (т.е., например, специалист по географическим исследованиям 16-го века должен знать все книжки, которые мы раскопали, вместе с историями их публикаций и т.п. --- от нас такого, конечно, не требуется), а об общих принципах рационального обсуждения, вроде того, что точка зрения должна быть обоснована, а не "ощущаться". Возвращаясь к математике, когда мы были студентами нам ведь не позволяли доказывать теоремы ощущениями их истинности, скорее наоборот --- именно к неофитам предъявляются повышенные требования, чтобы они усвоили метод.

Мне -- не кажется. Это очень "обременяющее" условие. Более того, оно в каком-то смысле противоречиво логически. Поясню свою мысль. Можно сомневаться в том, что Магеллан совершил кругосветное путешествиев 20-х годах XVI века. Можно сомневаться в обратном. Это как бы равноправные ситуации. При таком положении дел сам Ваш тезис теряет смысл.

Не думаю. Эти ситуации действительно равноправные и надо сомневаться и в подлинности и в фальсифицированности путешествия Магеллана. Здесь существенное отличие от математики, в которой недоказуемы лишь весьма специальные утверждения. В истории очень легко построить утверждения, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть --- история есть дисциплина существенно неполная. :-)

[to be continued.]

Я не говорил, что ответственность вообще не нужна -- говорилось лишь то, что плохо её "возлагать".

Мне кажется трения подобного рода вызваны несколькими причинами. С одной стороны действует моя, признаю, резкая манера выражаться. Однако, есть и более объективные факторы. Я был бы только рад вести диалог в стиле вопрос-ответ, однако, наши дискуссии обычно имеют определённую предысторию. А именно, собственно описанию точки зрения, обычно предшествует некая оценка методов исторической науки. Чтобы не ходить далеко за примерами:

... для меня совершенно очевидно, что историки -- люди в некотором роде "ангажированные". Им выгодно, чтобы та или иная историческая теория "получилась". Поэтому я сомневаюсь, что они тратят равное количество усилий как на подтверждение своих гипотез, так и на разоблачение... и можно попытаться узнать, почему они так решили. В итоге оказывается, что они когда-то положились на чьё-то мнение.

А теперь давайте "попытаемся узнать", почему вы решили, что история путешествия Магеллана сомнительна. Окажется (прав ли я?), что вы положились на мнение Галковского, не проанализировав его критически. Например, Дмитрий Евгеньевич упустил из виду второе кругосветное плавание, и никто из поддержавших его точку зрения этого даже не заметил. (Тут, конечно, совершенно не важно насколько достоверны сведения о пропущенном путешествии --- речь идёт не о конкретном факте, а о принципе безусловной веры авторитету.) А как bohemicus решил, что Аморетти ввёл в обиход Мальдонадо? Видимо, положившись на неудачную фразу сладчайшего певца музы дальних странствий С. Маркова. Примерам несть числа, взять хотя бы поразившее меня в своё время обоснование утверждения, что современная история фундаметнальным образом покоится на датировках Скалигера, ссылкой на Фоменко (этот эпизод замечательным образом само-рефлексивен). Во всех случаях получается, что вместо (несложной) проверки, мнения избранных авторитетов и их анализ ситуации принимаются без обсуждения. Про трату равного количества усилий на подтверждение и разоблачение я уж и не говорю. С свете этих наблюдений вышеприведённая оценка историков, согласитесь, выглядит иллюстрацией к известной пословице о соломинке в глазу.

Более того, помимо методов нередко оцениваются и личные качества историков. При обсуждении берестянных грамот, я помню, дело дошло до выражений вроде "жульё" и "обманщики". В общем, мне кажется только справедливым требовать выполнения принципов, которые вы сами столь убедительно выдвигаете. :-)

[Продолжение следует.]

[Продолжение.]

Предположение о том, что поначалу могли существовать только какие-то "персонажи" с "обрывками" биографий, и лишь позже обретшие какую-то "плоть", мне не кажется очень уж неправдоподобной.

Из обрывков: 1615 год. Докладная Филиппу 2-му "Lorenzo Ferrer Maldonado: aguja fija y grados de longitud", перезагрузите страницу, если будет жаловаться, что сессия устарела, дальше по кнопке Ver imagenes. Заметьте, как близко мы подобрались к Феррару, ещё чуть-чуть и мы увидим, что-нибудь написанное им самим. Например, книгу (1626). Мне кажется на этом вопрос о Мальдонадо можно считать закрытым.

Как я понимаю, ответ на вопрос о Магеллане (с его "открытием" Патагонии) остаётся пока за Вами...

Раз уж мы перешли на Магеллана, давайте займёмся им систематически. У меня есть два предварительных вопроса:

* считаете ли вы (в "текущей позиции"), что сфальсифицировано само путешествие Магеллана, либо путешествие было, но описания Пигафетты и Максимиллиана Трансильванского позднейшая подделка?

* почему, собственно, внимание сосредоточено на этих двух источниках?

Да, я забыл ещё сказать несколько слов насчёт публикации Аморетти, на которую Вы привели ссылку ниже...

Да, Аморетти сначала опубликовал перевод. Я думаю этот персонаж остался у нас глубоко в тылу: мы выяснили, что он не подделывал рукопись и даже не первым её опубликовал. Какими бы ни были мотивы, заставившие честного библиотекаря отстаивать подлинность путешествия, к истории происхождения рукописей они отношения не имеют.

Позволю себе напомнить, что первым издателем рукописи Мальдонадо Аморетти назван не только у Маркова, но и в Брокгаузе.

Марков вообще не является источником, т.к. не содержит критического аппарата (в частности, не уточняет на основании каких данных он делает те или иные заключения). Ссылки на художественную литературу, которой он по сути является, неприемлемы. По-крайней мере в традиционной исторической науке. Впрочем, нетрадиционный способ может быть интереснее. Уж точно --- легче.

То, что Вам удалось найти столько изданий более раннего времени, совершенно замечательно как раз с точки зрения тех, кто сомневается в достоверности общепринятой версии географических открытий.

Мне не представляется возможным аргументированно обсуждать сомнения столь общего рода. Я преследовал задачу куда более скромную: опровергнуть утверждение о том, что рукопись Мальдонадо была сфальсифицирована Аморетти. Как кажется, с задачей этой я справился. Следующая естественная задача --- подлинность описаний путешествия Магеллана. Путь анализа конкретных случаев, с последующим обобщением ("рукописи массово фальсифицировались" или "не фальсифицировались"), представляется мне более более продуктивным, чем обратный.

Ведь заведомо ложные сведения о плавании Мальдонадо, опубликованные вместе со считающимися достоверными данными о других путешествиях, некоторым образом бросают тень на эти данные.

Тень эта возможна только некоторого рода мыслительной близорукости или катаракты, не различающей подлинность документа и подлинность событий в нём описанных.

Если информация о Мальдонадо обнаруживается в одном сборнике, например, с информацией о Пигафетте, то это отнюдь не делает более достоверными приключения Мальдонадо, но заставляет усомниться в достоверности сведений о Пигафетте.

О каком сборнике идёт речь?

Мне хотелось бы, вместо вопросов такой общности, как белые нитки в истории географических открытий (для содержательного обсуждения которых мне не хватит квалификации, а для ознакомления с требуемыми материалами --- жизни), остановиться на некоторой более конкретной вещи.

Вы были совершенно правы отметив, что самым интересным (и главным) в исходном сообщении Галковского было утверждение о том, что Аморетти был первооткрывателем (читай: автором) рукописей Пигафетты. Если наше "исследование" истории Мальдонадо и установило какой-нибудь позитивный факт, так это то, что Аморетти честно издал рукопись и никаких претензий к нему, как к библиотекарю не имеется.

Более того, как уже указывал nezvanov, отчёт Максимиллиана Трансильванского был хорошо известен в 16-м веке (заметьте, что речь идёт не о рукописях, а о печатных изданиях, т.е. о большом количестве экземпляров). Добавлю к этому, что простейший поиск в каталоге The British Library обнаруживает в 16-м веке многочисленные издания и самого Пигафетты, а также его переводы на массу языков, включая и английский.

В связи с этим, как мне кажется, было бы интересно расследовать вопрос: откуда вообще появилась ключевая идея о том, что Аморетти был первым издателем Пигафетты (Брокгауза не предлагать)?

Я плотнее приступлю в вашему main course чуть позже --- мне хочется вынести обсуждение Магеллана в отдельную запись. Пока лишь замечу, что книга на которую я дал ссылку, это не "записки Печорина" --- это сочинение самого Мальдонадо, как и указано на титульном листе. Более того, это та самая книга из-за которой разгорелся сыр-бор в 1790-м, т.к. имено в ней содержатся карты с описанием "пролива".

то не означает ли это что надо заодно и скорректировать возраст всех, условно говоря, "цицеронов", которые чуть ли не присутствовали лично в момент её установки?

Разумеется означает. Было бы любопытно узнать, каких именно "цицеронов" вы имеете в виду.

Но таких "шевелений" или нет, или просто о них широко не пишут.

Возможно никто кроме вас не знает, какие датировки завязаны на волчицу? :-)

Ещё нельзя не упомянуть о скандале, связанном с так называемым "фестским диском"

В чем собственно скандал? Прочитал википедию, там вроде описана ситуация такая же как и десять лет назад, когда я на этот диск смотрел.

Помимо всего прочего, за всем этим мне видится один "системный" просчёт. Я легко могу поверить в то, что сам этот Винкельман был крупным специалистом, знал очень много фактов и так далее. Но он, вероятнее всего, знал и то, как при необходимости его систему взглядов можно скорректировать ценой не слишком значительных "потерь". А вот те, кто положились на его "мнение", этого уже, скорее всего, сделать не могут. То есть они заимствовали только какую-то формулировку, "писали ответ".

Честно говоря, у меня иногда складывается впечатление, что вы нарочно совершаете в усиленном виде все ошибки, в которых спешите уличить историков. К примеру, описанная вами ситуация с Винкельманом в точности повторяет историю с записью Галковского про Магеллана. Вполне возможно, что Дмитрий Евгеньевич и знал, по каким причинам можно игнорировать вторую экспедицию, но ни один из его последователей очевидно не знал даже о её существовании. Аналогично, по каким-то неясным причинам он сосредоточил внимание на Пигафетте-Аморетти, игнорируя свидетельства других участников экипажа. В результате ваша позиция приобретает несколько догматическую форму, вы защищаете определённую точку зрения, например: "рукописи Пигафетты сомнительны, следовательно сомнительно и путешествие Магеллана (которому эти рукописи являются единственным подтверждением)" --- не подозревая о том, что она зависит от неявных предположений, помещённых выше в скобки. Из-за этого доверия к авторитету (о котором я по совпадению писал вам только вчера) и возникает масса проблем. Эта ситуация, кстати, была достаточно рано распознана в традиционной исторической науке. Поэтому, если вы действительно посмотрите на тексты Винкельмана, то увидите, что в них есть _ссылочный аппарат_, и всякое утверждение, вроде датировки волчицы, обосновано ссылками либо на первоисточники, либо на труды других исследователей. Поэтому для историков не состовляет особого труда разобраться, что поменяется если пошевелить то или иное исходное данное. В отличие от герметических сочинений тт. С. Маркова и Дмитрия Евгеньевича (который, как вы наверное заметили, никогда механику своих заключений не раскрывает).

Продолжая эту тему, я на днях с удовольствием перечитал вашу запись про пародокс Монти-Холла и совершенно согласен, что анализ "несработавших" теорий всегда поучителен. В данном, случае, мне кажется было бы интересно разобраться в чем были проблемы теории о фальсификации Мальдонадо Аморетти --- теории в истинности который вы были продолжительное время совершенно уверены. Т.е. как получилось, что теория в которой всё было "просто" и "логично" рассыпалась от одного щелчка, при помощи данных которые можно найти в интернете, не вставая с кресла (этот последний момент мне кажется особенно тревожным).

Я думаю, что подобным анализом неудачной теории было бы полезно предварить наше обсуждение схожего случая --- Магеллана.

Да как же не "записки Печорина", если сам "Григорий Александрович" (то есть Мальдонадо) ко времени публикации книги уже умер? :)

Тут юмор в том, что книжка на которую вы ссылаетесь, тоже издана посмертно (la obra póstuma), хе-хе. Забавным образом, обсуждение Мальдонадо оказалось богато на такого рода совпадения между историей-объектом и историей-исследователя (т.е. мета-историей).

О том, что это сочинение самого Мальдонадо, там говорится со слов "Лермонтова", то есть некого "дона Фернандо де Вальехо" (стр. 7).

Насколько я вижу, ничего похожего на стр. 7 не написано. На этой странице, озаглавленной Tassa, т.е. "такса" (совр. исп. tasa), г-н де Вальехо заверяет, что цена книги, написаннной Мальдонадо, составляет сто сорок мараведи, и что именно по этой цене её и должны продавать книготорговцы (вот как заботилось правительство короля о культурном развитии испанских трудящихся).

Если вы перейдете на следующую страницу, то увидите, что лицензия на публикацию выдана именно Мальдонадо, им же подписано посвящение и вся книга и т.д. Вобщем, никаких оснований считать книгу записанной со слов не видно.

А про книгу, изданную в 1626 году, говорится, что из её восьми частей только в самой последней говорится о мореплавании.

Зато там говорится про Магеллана с Дрейком. :-)

В том же тексте, на который дал ссылку ув. Богемик, имеется упоминание Цицерона, якобы видевшего как "волчица" была поражена молнией.

Это понятно. Непонятно какие датировки, по-вашему от этого зависят.

Причём я думаю, что статую, датируемую теперь уже 1300 годом, видели и другие "античные" авторы, что наводит на некоторые размышления.

"Волчицы" в Риме были вроде девушек с веслом в СССР, их упоминается достаточно много.

А Вы про это действительно ничего не слышали, или просто не доверяете такого рода публикациям? Если второе, то лучше было бы об этом с самого начала сказать. Вот тут написано кое-что о статье Эйзенберга, вышедшей летом прошлого года. То есть за 10 лет какие-то новые сведения, надо полагать, появились.

Я действительно об этом не знал. Никаких новых "сведений", т.е. результатов анализов кажется не имеется. Агрументы вроде "других похожих предметов не найдено" появились сразу же после открытия диска.

С Вашего позволения я не буду углубляться в анализ средств, применяемых при ознакомлении с какими-то историческими фактами

Я согласен, что здесь этого делать не стоит. Как и обещал, я вернусь к вашему  main course, как только смогу. Мне кажется некое предварительное методологическое обсуждение совершенно необходимо для содержательной дискуссии.

Кроме того, содержимое Интернета всё время меняется, и я не уверен, что несколько лет назад (когда пост ДЕГа был написан) было доступно для изучения всё то, что мы имеем сегодня или будем иметь завтра.

Было бы очень печально, если бы выяснилось, что ДЕГ пришёл к своему заключению о том, что Пигафетта сфальсифицирован Аморетти на основании "содержимого Интернета" --- это был бы типичный случай такой грубой гм... ошибки, как использование заведомо неполных данных, как полных.

У меня есть пожелание по возможности избежать свёртывания комментов в этой ветке -- в противном случае станет неудобно читать и цитировать.

Для Магеллана я сделаю новое сообщение, постараюсь на этих выходных. Надеюсь этой ветке осталось немного.

По поводу "дона Вальехо": я вообще-то имел в виду всё то же самое.

Тогда мне непонятно, откуда вообще взялась идея, что автор кто-то другой. "Дон Вальехо" вроде никаким образом на своё авторство не претендует и не указывает. С таким же успехом можно было бы предположить, что книга написана кем-то по имени "1626" или королем Испании (наконец и Николай Васильевич пожаловал), на основании того, что эти слова присутствуют в её начале.

Включая ссылки на никогда не существовавших в природе нотариусов -- в этом случае тут нет ничего "противозаконного" даже.

Боюсь это не так. Легко убедиться, что книги 17-го и 18-го веков содержат явное разрешение (лицензию) своей публикации. Т.е. если бы "Вальехо" и выдумал лицензию и нотариусов для выдуманного Мальдонадо, ему пришлось бы получить лицензию на публикацию своей выдумки и включить её в книгу, чего не наблюдается. Конечно, ситуация несколько изменится, если предположить, что автором является Филлип 4-й, хе-хе.

Что касается "волчиц"... ведь была же, наверное, среди них и какая-то "главная", или я не прав? Кроме того, датировали-то ведь статую вполне конкретную?

Датировали конкретную, но, учитывая что их было много, какие другие датировки от этого "пошатнулись"?

... Ваша реакция кажется мне несколько странной -- как будто Вы изначально убеждены в том, что найденная в 1908 году вещь подделкой заведомо не является.

Боюсь я неточно выразился. Я хотел подчеркнуть не то, что фестский диск не является подделкой, а то, что никаких существенно новых свидетельств в пользу его поддельности не появилось, т.е. не произошло никакого "скандала", которым "история закончилась как обычно".

Что касается "полных данных", то мне кажется, что тут нет никакого объективного критерия "полноты". Скажем, надо ли было усложнять и писать про "второе кругосветное" -- если даже "официальные" источники предпочитают о нём умалчивать?

Давайте процитируем оригинал (всегда полезно):

В связи с этим резонно задать вопрос: а когда было ВТОРОЕ кругосветное путешествие? Оказывается, в 1577-1580 гг., то есть через полвека с гаком. Вот масштаб фантастичности путешествия Магеллана.

Как видите, большой разрыв межде первым и "вторым" путешествием используется как аргумент в пользу фантастичности путешествия Магеллана. Разрыв этот существует только благодаря неполнотье исходной информации, которая, в данном случае, существуенно влияет на выводы. То же самое можно сказать и о другом важном аргументе, о том, что путешествие Магеллана было якобы известно только через Пигафетту, который якобы, был опубликован только в 19-м веке. Опять же, неполнота исходных данных.

Однако, я, собственно, хотел сказать другое. Независимо от того, нужно или не нужно было упоминать второе путешествие, оно не было упомянуто, и, следовательно, последователи Галковского, просто не знали о том, что его нужно учитывать, и не могли подвергнуть критическому анализу основательность причин его упоминания или не упоминания. Т.е. это в точности тот дефект, в котором вы вините историков:

Помимо всего прочего, за всем этим мне видится один "системный" просчёт. Я легко могу поверить в то, что сам этот Винкельман был крупным специалистом... он, вероятнее всего, знал и то, как при необходимости его систему взглядов можно скорректировать. А вот те, кто положились на его "мнение", этого уже, скорее всего, сделать не могут. То есть они заимствовали только какую-то формулировку, "писали ответ". Который сам по себе никакой ценности, если разобраться, не представляет.

Ситуация, как видите, идентична, вы же сами говорите: "На основании чего именно ДЕГ пришёл к своим выводам, мне судить трудно" --- это и значит, что верность его выводов вы проверить не можете, т.к. не знаете, на чём они основаны.