The chronicler of 452 - История истории: is Earth round and with a passage at North-West?

Dec. 7th, 2009

01:26 am - История истории: is Earth round and with a passage at North-West?

Previous Entry Share Next Entry

Часть первая: приближаясь к Ферреру (через Северо-Запад)

Бесполезное искусство и Константин Багрянородный (неизбежно) доведут и до Магелланова пролива. В комментарии к предыдущему сообщению falcao любезно указал на заметку bohemicus, ставшую предметом уж если и не плодотворного, то хотя бы обширного обсуждения. Переплетённость аргументации требует, однако, для порядка, ввести некоторые обозначения. Итак, речь пойдёт о следующих, хе-хе, нарративах:

С ГМ читателям рекомендуется ознакомиться по ссылке выше, мы к ней ещё вернёмся. Суть БМ, вкратце, сводится к следующему: bohemicus совершенно правильно замечает, что центральное положение ГМ это утверждение о том, что путешествие стало известно лишь в 19-м веке из публикации некоего Аморетти который, как предполагается, это путешествие и выдумал. Сомнения в профессиональной чистоплотности Аморетти (публиковавшего рукописи будучи хранителем Амброзианской библиотеки) подкрепляются ещё и тем, что он же опубликовал и рукопись другого путешественника — Лоренсо Феррера Мальдонадо, якобы прошедшего в 1588-м году знаменитым северо-западным проходом между Евразией и Америкой. Пройденным, как мы знаем, лишь в 1906-м году. Амундсеном. Отложив на время увлекательный рассказ о Магеллане и его круговращательном путешествии, займёмся подробнее историей Мальдонадо, благо она оказалась чрезвычайно поучительной.

История эта, в изложении bohemicus такова (следите за ру... э... хронологией):

Исходные данные: в 1788-м году „появляется“ („раскопали в архивах и опубликовали“) рукопись Мальдонадо, описывающая его путешествие, совершенное в 1588-м. В 1790-м году некто Филлип Буше делает в Парижской Академии Наук доклад о путешествии Мальдонадо. В 1791-м Александре Маласпина на двух кораблях отправляется проверять сообщение, прохода не находит. В 1814-м году Аморетти публикует рукопись, обнаруженную им в Амброзианской библиотеке, защищая подлинность путешествия.

Выводы: (i) именно публикация Аморетти послужила отправной точкой для доклада Буше и последующего разбирательства; (ii) Аморетти либо целиком выдумал Мальдонадо вместе с его путешествием, либо придал „завершённую форму“ уже существовавшим „морским байкам“.

Ничего не видите странного? У публики (среди которой мелькают весьма любопытные персонажи), если судить по количеству восклицательных знаков и эпитетов превосходной степени, изложенная теория вызвала в основном восторг и весьма мало сомнений.

На естественный вопрос, откуда взялось, что именно от Аморетти получил рукопись Буше, следует ответ:
Я просмотел все источники, какие нашёл, и они единогласно называют Аморетти первым издателем Малдонадо.“—орфография оригинала
Как совместить то, что все источники указывают датой издания Аморетти 1814-й с датой доклада (1790-й) не поясняется. На беду, нетрудно выяснить, что и библиотекарем-то Аморетти стал лишь в 1797-м, через 10 лет после того как рукопись Мальдонадо столь бурно обсуждалась в Парижской Академии.

Перед тем, как перейти к сладкому, т.е. к выяснению кто и когда придумал Мальдонадо и причём здесь Аморетти, несколько слов о источниках. А из таковых, в подтверждение БМ было приведено:
Итак, что же можно противопоставить всесокрушающей мощи „музы дальних странствий“ и весу Брокгауза с добавленным Ефроном?

Поначалу немного. Хоть и ясно, что БМ рассыпается, как говорится „с одного щелчка“ — с того, что публикация в 1814-м году не может быть обсуждаема в 1790-м, хочется прояснить, откуда же взялась рукопись? Была ли она выдумана? Был ли Мальдонадо на самом деле? Как вы думаете, можно выяснить это не вставая с кресла? За полчаса?

Приступим к ФФ. Первое и основное препятствие — русская транскрипция имён собственных. Если с Аморетти и Мальдонадо всё достаточно ясно, то кто такой „Буше“, остаётся только гадать, т.к. „поэт, прозаик, историк, географ, путешественник, архивист, и прочая, и прочая“ ссылками себя не утруждает. Гадаем пять минут: Buache. Тут же узнаём как собственно называлась рукопись Мальдонадо: Relation del Descubrimiento del Estrecho de Anian en 1588, и что ещё важнее, что рукопись эта found its way into the library of the bishop of Segovia and state councilor of Portugal, Geronimo Mascarenos. Что делает подделку этой рукописи итальянцем Аморетти совсем уж невероятной. Заметим там же, что Мальдонадо оказывается написал и другую книжку, Imagen del Mundo sobre la Estera, Cosmografia, Geografia y Arte de Navegar (1626), она нам ещё встретится.

Каким же путём рукопись попала из библиотеки сеговийского епископа к Буше? Оказывается и это можно выяснить. К счастью, покойный Алан Кук написал статью о нашем герое, снабжённую –наконец-то!– библиографией. Из которой мы узнаём, что рукопись была впервые опубликована герцогом Альмодоваром, а краткий отчёт о ней помещён в сборнике с удивительным названием: Historia politicia de los establecimientos ultramarinos de las naciones europeas. Ультрамаринос! Более того, авторское право истекает так быстро, что нужный нам том (IV, за 1788 год) имеется в google books:

(Historia politicia чтение весьма любопытное. В этом же томе много статей про Россию, про Czar Pedro el Grande и пр.)

В этот момент аргументация подозревающих Аморетти в подделке меняется:
Аморетти не просто опубликовал что-то, а самолично "нашёл" в своей библиотеке "источнег". Который мог быть какой-то "расширенной" версией того, что было ранее. Насколько я понимаю, именно так обстояло дело со всевозможными "летописями" -- постепенно "находили" всё более и более подробные описания одних и тех же событий.
Ну раз постепенно, так и мы будем двигаться постепенно дальше. Откуда же Альмодовар взял рукопись для публикации? У нас уже столько имён и названий, что следующий шаг не составляет труда: некто H. H. Bancroft написал книжку, где (помимо интересных деталей биографии Мальдонадо) указывает, что рукопись была включена в сборник рукописей coleccion de Munoz (1781). Кроме того, рукопись упоминали в 1738-м и 1672-м году (ссылки в примечаниях у Банкрофта). И опять удивительным образом, можно посмотреть. А посмотрев, сравнить с публикацией Аморетти. Откуда она взялась? Ну уж конечно не из БМ, где, напомним, даже название рукописи не приводилось, не говоря о содержимом.

Как оказалось, сравнение не выявило „расширений“ в подозрительно самолично найденном источнике, и аргументация меняется вновь:
именно Муньос (или кто-то из его окружения) придумал как самого "Мальдонадо" (есть ли свидетельства реального существования последнего?), так и его "плавание".
Итак, по-крайней мере Аморетти оправдан. „Выдумывание“ Мальдонадо отодвинулось в 80-е годы 18-века, в тень, где уж ничего наверное и не разглядишь? Да если и разглядишь, что это даст? На упоминание 1738-го ответ будет, что Мальдонадо выдумали в 1738-м, и т.д. От истории рукописи надо перейти к истории персонажа. Вместо конца 18-го века прыгнуть в начало 17-го, к самому своду „оптического горизонта“. Куда надо смотреть, чтобы проследить историю нашего современника? В периодику. А в 17-м веке? Да туда же. Обстоятельный сэр Джон Барроу в своей A chronological history of voyages into the Arctic regions: undertaken chiefly for the purpose of discovering a North-East, North-West or Polar passage between the Atlantic and Pacific: from the earliest periods of scandinavian navigation, to the departure of recent expeditions under the orders of Capitans Ross and Buchan сообщает (мы уже не удивляемся, что и эту книгу можно достать без похода в библиотеку), что статья о Мальдонадо есть в Epitome de la biblioteca oriental i occidental, nautica i geografica, 1629. Ну уж этого быть не может, чтобы это можно было проверить, да?

Продолжение, где вы узнаете, как пишутся книги после смерти, какой почерк у секретаря испанского короля, когда открыли Аргентину и многое другое, следует.

(46 comments | Leave a comment)

Comments:

[User Picture]
From:occuserpens
Date:December 6th, 2009 10:35 pm (UTC)
(Link)
[Вообще-то историку «магелланов» надо топить в самом начале, как слепых котят. Иначе до конца жизни до реальной истории не доберёшься. ]

ДЕГ закрыл Магеллaна, ага
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 6th, 2009 10:46 pm (UTC)
(Link)
Поищите там упоминание Цвейга, меня развеселило.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:notterrier
Date:December 6th, 2009 11:10 pm (UTC)
(Link)
Буду ждать, готовый к потрясениям, спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:andy_dutch
Date:December 6th, 2009 11:22 pm (UTC)
(Link)
"... Czar Perdo el Grande и пр." - Pedro?
Thanks a lot!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 7th, 2009 10:20 am (UTC)
(Link)
Спасибо, поправил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ritovita
Date:December 7th, 2009 12:12 am (UTC)
(Link)
Ой, спасибо, я эту увлекательную дискуссию как-то умудрилась пропустить. Читаю, и плачу, почти как те мыши :). Тока акробат придётся обновить, а то ссылка на Аморетти не читается :(.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:vasilieff
Date:December 7th, 2009 11:07 am (UTC)
(Link)
Спасибо.
С трудом продираюсь сквозь Альмодоваров, Амаретов, Пифагоросов, Буратинов и Папокарлов. Основная задача сейчас - запомнить, кто есть кто в этой мыльной опере.
Пока медитирую вот над этим:
http://bohemicus.livejournal.com/12696.html
"В своем докладе он камня на камне не оставил от сообщения Мальдонадо, доказав, что это сплошное надувательство. Однако в сообщении Мальдонадо Северо-западный проход представлен в виде последовательного ряда извилистых каналов, тянущихся до 75° северной широты; и оказалось, что это описание, по случайному совпадению, представляет правильную картину реально существующего Северо-западного прохода."
Как я понял, фальсификация подтверждена, но фальсификация случайно совпала с существенными фактами.
Жду продолжения. Спасибо!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:kobak
Date:December 7th, 2009 02:35 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. Всё это очень поучительно наблюдать (попутно поражаясь Вашему терпению). И конечно, здорово видеть, насколько глубоко можно при желании копнуть, не вставая из-за стола.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 11th, 2009 08:14 pm (UTC)

радикальные тезисы (1)

(Link)
Я не имел возможности ответить раньше, хотя пост Ваш прочитал сразу же после его появления. У меня было ощущение некоторого недоумения по поводу выбранной Вами стратегии полемики. В какой-то момент меня вдруг внезапно осенило, что она выглядит очень логичной, если сделать одно допущение, которое я сейчас изложу. Но мне очень трудно было до этого догадаться, поскольку я не занимаю той позиции, которую Вы здесь фактически критикуете.

Я сейчас перечислю по пунктам несколько тезисов, которых кто-то "гипотетический" мог придерживаться. Вот они:

1) Магеллана никогда не существовало, кругосветного плавания не было;
2) Пигафетты также не существовало; опубликованный Аморетти текст был от начала до конца выдуман самим публикатором;
3) Феррер Мальдонадо -- вымышленный персонаж, о котором до публикации Аморетти никто не знал; его, как и подробности его путешествия, выдумал тот же автор.

К этим пунктам можно было бы кое-что, наверное, добавить, но я этого делать не буду, потому что описанный "радикальный" взгляд на вещи для меня ниоткуда не вытекал, и я такой позиции никогда не придерживался. Мне кажется, вся Ваша критика в пределах данного поста основана на приписывании Вашим оппонентам именно такой системы взглядов. И Вы даже у Галковского усматриваете нечто подобное, хотя у него этого всего нет.

Давайте я начну с того, что изложу свою позицию -- в том виде, как она у меня сформировалась на данный момент -- с учётом того, что я знаю по этой теме. До какого-то момента у меня не было и не могло быть сомнений в подлинности плавания экспедиции Магеллана вокруг земного шара. Я думаю, по-иному дело и не могло обстоять, если за основу брать то, что мы все изучали в школе. Но я думаю, что подавляющему большинству людей не известна даже та информация, которая содержалась в ГМ. Я считаю, что у любого, кто столкнулся впервые с этими новыми (имеется в виду, для "рядового" читателя) фактами, какие-то сомнения появиться просто обязаны. Речь здесь, конечно, не идёт о "тотальном" отрицании всего и вся -- то есть ни Колумб, ни Васко да Гама, ни Кабрал, ни другие более ранние мореплаватели здесь не подвергаются такому сомнению.

Прежде чем идти дальше, я хотел бы отметить вот что: я не знаю, в какой мере вообще Магеллан является "достоверной" фигурой. У меня нет достаточных сведений по этому поводу. Лично мне кажется, что скорее всего такой мореплаватель был, и что он плавал с португальцами "обычным" путём к Молуккским островам, то есть через Индийский океан. Я даже готов допустить и реальность существования человека по имени Антонио Пигафетта, который тоже куда-то плавал. Но вот во что я точно не верю, так это в то, что содержание его повести (или повести, написанной "от его имени") основано на реальных фактах. Для меня это всё однозначно является вымыслом, причём довольно грубо "состряпанным".

Please do not reply to this section!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 11th, 2009 08:15 pm (UTC)

радикальные тезисы (2)

(Link)
В этих вопросах для меня остаётся много неясного. В частности, мне хотелось бы понять причину того, что название "Магелланов пролив", которое хотя явно не было "общепринятым" до определённого момента, упоминается всё же достаточно часто, чтобы это дело полностью игнорировать. То же касается гипотетического плавания Магеллана к берегам Патагонии. Само это название, которое тоже фигурировало во многих источниках до 1800 года, связывалось именно с Магелланом, причём я обратил внимание, что в примечаниях к одной из книг эта легенда про людей с большими ногами отнесена ко времени, когда мореплавателя уже не было в живых (согласно тому, что сейчас является "официально узаконенным").

Мне очень трудно судить о том, в какой степени можно верить выходу в свет книг начала XVI века, на которые все постоянно ссылаются. Здесь особенное подозрение вызывает то, что один из чуть ли не основных источников обычно только упоминается, но не цитируется. Я имею в виду всё того же Максимилиана Трансильванского. Мне попадалось на глаза лишь коротенькое описание из Википедии (по-моему, англоязычной). Там говорилось, что сама книга в основном посвящена пряностям и тому, как и где растут последние. А о Магеллане говорится что-то на основании того, что или сам автор, или кто-то другой якобы беседовал с человеком, представившимся участником кругосветного путешествия. Причём там же указано, что многое из того, что прозвучало из уст этого "таинственного незнакомца", крайне сомнительно, и оно противоречит другим сведениям.

То есть я не отрицаю того, что какие-то устные легенды могли где-то ходить, даже могли появляться какие-то тексты. Но такого рода вещей, касавшихся чего угодно, циркулировало очень много, и большинству этих россказней никто не придавал никакого значения. Ярким примером является "Мальдонадо" -- как с его системой мироустройства, так и с плаванием по северным морям. Скорее всего, такие вещи для этих времён были нормой.

И вот в конце XVIII века вдруг наступает некий "всплеск". Я сейчас склонен думать, что Аморетти вряд ли сочинил рукопись Пигафетты -- так же точно, как он не сочинял и рукописи Мальдонадо. Мне вообще его роль до конца не понятна. Что прослеживается более или менее явно, так это его роль в "популяризации" и "узаконивании" определённых сведений. Причём если с Магелланом и "чертежами да Винчи" ему "повезло", и люди "поверили", то с Мальдонадо оказался явный "прокол".

Тут вообще интересно было бы понять, зачем ему было нужно спустя годы публиковать "апологетическое" послесловие и доказывать, что плавание Мальдонадо тоже было подлинным? И это после комиссии, проверявшей эти сведения, после экспедиции Маласпины и прочего. Я не знаю, в чём тут дело. Может, это был просто падкий до сенсаций человек? Такие во все времена встречались. Может, ему этим надо было квеличить степень правдоподобия "всплывших" подробностей плавания Магеллана? Хотя, если подходить так, то он их скорее уменьшил, а не увеличил -- в конечном итоге.

Вот, если коротко, моя как бы "текущая" позиция. О чём-то я, возможно, забыл упомянуть, но если потом вспомню, то позже можно будет обсудить в комментах.

Please do not reply to this section!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 11th, 2009 08:15 pm (UTC)

радикальные тезисы (3)

(Link)
У меня есть пожелание по возможности не тратить энергию на какие-то "разоблачительные" пассажи. Дело в том, что это никакого эффекта иметь не будет. Тут Вы либо критикуете точку зрения, которой никто не придерживается, либо осуждаете какие-то вполне нормальные с моей точки зрения подходы. Это когда те или иные предположения корректируются при появлении новых фактов. Или даже вообще отменяются. О последнем хочется сказать отдельно.

Вот я при первом упоминании Феррера Мальдонадо не мог не обратить внимания на то, что это уж слишком близко к Фернану Магеллану, и потому предположение о наличии общего источника "сказок" было вполне разумным. Но я сейчас готов в качестве наиболее вероятного предположения рассматривать то, что это просто случайное совпадение. Причём мне ничуть не "стыдно", если я здесь в чём-то ошибся. Ведь если сравнить ситуацию с той, которая была до прочтения мной поста БМ и дискуссии в ФФ, то следует признать, что в целом "акции" сторонников подлинности плавания Магеллана после этого не выросли, а упали. Сами посудите: основной публикатор и популяризатор Пигафетты, через которого люди узнали все подробности, оказался замешан в публикации и "апологетике" явно неправдоподобной чепухи! Пусть даже при этом точно известно, что Феррер Мальдонадо был совершенно реальной личностью. Ведь любой человек может проделать мысленный эксперимент: сведения о мальдонадо вошли бы во все школьные учебники точно так же, как вошёл Магеллан, и тогда "ортодоксы" так же крутили бы пальцами у виска, что, дескать, как это можно сомневаться в таких "всем известных" истинах?

Сейчас надо бы уже завершать, и я только на одном моменте остановлюсь -- это на отношении к историческим сведениям и к истории в целом. Здесь можно проследить несколько наиболее распространённых позиций. Первая -- это позиция большинства людей, которые не предполагают даже, какая "трещина" сейчас пошла по всему этому "зданию". Вторая -- это позиция близкая Вашей. То есть о существовании "трещины" и об увеличении массы сомневающихся эти люди имеют представление, но в целом они считают, что с историей всё не только "нормально", а по-иному даже и быть не может. Что есть огромная "перекрёстная" система подтверждений, и тому подобное. Наконец, есть третья разновидность -- это все "сомневающиеся", а также те люди, у которых под влиянием "фоменковщины" появились слишком обширные сомнения по поводу всего и вся.

Мне кажется, что "на кону" в любом случае стоит общая достоверность имеющихся на сегодня исторических сведений, и Магеллан тут является одним из удобных примеров для рассмотрения. Мне при этом хотелось бы, чтобы не выдвигался на передний план тезис о "непогрешимости" историков. То есть Вы можете в это верить, а я могу не верить, и это совершенно нормально. То есть, по крайней мере, надо исходить из этого положения дел и избегать лишних упрёков общего плана в этом отношении. Говорить всё-таки интереснее о фактах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 12th, 2009 05:26 pm (UTC)

Re: радикальные тезисы (3)

(Link)
Спасибо за развёрнутый ответ. К сожалению, я пока могу ответить лишь очень кратко. Во-первых из-за нехватки времени, во-вторых, я бы хотел сначала доделать обещанное продолжение, чтобы избежать повторений. В-третьих же и главных, как я говорил ранее, и как я ещё раз убедился, перед тем как приступить к обсуждению фактов (я совершенно согласен, что это интереснее), нужно разрешить некие вопросы общего плана. В качестве примера видящейся мне проблемы, приведу отрывок из нашего обсуждения:
furia_krucha
Дмитрий Евгеньевич упустил из виду второе кругосветное плавание, и никто из поддержавших его точку зрения этого даже не заметил. (Тут, конечно, совершенно не важно насколько достоверны сведения о пропущенном путешествии --- речь идёт не о конкретном факте, а о принципе безусловной веры авторитету.)


falcao
> упустил из виду второе кругосветное плавание

Я понимаю, о чём Вы говорите. Но думаю, что это было сделано умышленно. Большинство "официальных" источников (типа энциклопедий) избегают говорить об этом, и вряд ли случайно.... Я совершенно не против того, чтобы как-то более подробно обсудить его обстоятельства, так как в этом случае "неподлинность" всплывает очень уж явно.
Для меня сравнение реплик явно указывает на разрыв коммуникации. :-) Выделенное уточнение в скобках я добавил из-за того, что предыдущие (и последующие!) попытки выразить схожую ситуацию также не удавались. Т.е. выходит, что есть некоторые области в которых у нас нет даже базового понимания, а попытка описания неизбежно уходит „вкось“. В значительной части именно из-за этого непонимания, мне кажется, дискуссия была гораздо менее плодотворной, чем хотелось бы. К сожалению, я не вполне представляю, что можно здесь сделать.

Остановлюсь ещё, совсем кратко, на „пунктах 1) 2) 3)“. Хотел бы уточнить, что ничьих мнений о Магеллане я в последнем сообщении не обсуждал. Что же касается третьего пункта, то непонятно, как теперь объяснить процитированную выше фразу: „именно Муньос ... придумал как самого "Мальдонадо" ... так и его "плавание"“.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 13th, 2009 07:14 am (UTC)

игра в открытую (1)

(Link)
Я, как Вы знаете, очень охотно обсуждаю вопросы общего плана. Думаю, что Вы слишком пессимистичны, когда говорите об отсутствии "базового" понимания. Здесь на самом деле имело место другое явление. Я сейчас перечитал фразу, данную Вами в скобках -- насчёт "веры авторитету", и понял, что я не придал ей должного значения, попытавшись для себя осмыслить этот вопрос как бы "в целом". У меня при этом получилось, что никакой проблемы здесь просто нет, и я фактически проигнорировал те вещи, на которых Вы пытались сконцентрировать внимание. Вероятно, это было сделано правильно с точки зрения фактической, но если говорить о "тактике", то сейчас мне кажется, что следовало этот момент всё-таки разобрать до конца. Раз Вы так упорно хотите к этому моменту вернуться, то давайте это всё-таки сделаем.

Совершенно ясно, что когда мы читаем какой бы то ни было текст, то мы не проверяем все сведения, в нём содержащиеся. Скажем, я не помню год рождения Наполеона. Если мне где-то попадается упоминание об этом, и сама дата не вызывает подозрений, то я не лезу в Гугль это проверять. В том случае, если дата или какая-то другая сообщаемая информация выглядит "критичной", то есть от этого что-то напрямую зависит, я обычно проверяю.

Поэтому если я считаю у Галковского, что второе кругосветное путешествие, согласно официальным сведениям, совершил Дрейк, то я верю в то, что именно так и написано в большинстве энциклопедий, справочников и так далее. Разумеется, где-то наверняка будет написано, что кругосветное путешествие совершили китайцы, плавая на джонках, но такого рода вещи я отбрасываю.

В чём Вам видится "порочность" такого подхода, я не понимаю. Мне было бы удобнее, если бы Вы сказали сразу и прямо, что Вы хотите из этой ситуации "выжать". Тогда сразу можно было бы решить, выполнимо это или нет.

Кстати, есть одна вещь, о которой я забыл сказать в прошлом комментарии. Вот Вы рисуете ситуацию так, что упоминание фамилии Буше у любого читателя автоматически должно вызвать желание угадать его оригинальное французское написание, что в данном случае сделать, как мне кажется, нелегко. Я бы подумал скорее на что-то вроде Bouchet, но до Buache вряд ли догадался бы. Кроме того, Вы говорите, что от этого написания идёт "ниточка" к каким-то книгам в Сети, а в них что-то написано по определённому вопросу. Здесь всё хорошо за исключением того, что Вы на "рядового читателя" пытаетесь возложить какую-то совершенно неподъёмную "ношу". Я вот, например, вообще не знаю, как искать такие книги. И о том, что они есть в Сети (их ведь могло запросто не быть, а какое-то время назад точно даже не было), я тоже не знал. А Вы обладаете какими-то сведениями по этому поводу, у Вас есть собственный опят таких поисков, и Вы так весело говорите: ой, да это за два "клика" можно найти! Мне кажется, это на уровне студентов мехмата первого курса, которые играют в этаких "вундеркиндов", пытающихся создать впечатление, что доказательства всех математических результатов, даже самых сложных, "совершенно очевидны"! :) Это всё способно вызвать улыбку, но Вы же понимаете, что на такие вещи мало кто "поведётся".

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 13th, 2009 07:14 am (UTC)

игра в открытую (2)

(Link)
> я не вполне представляю, что можно здесь сделать

Прежде всего, "раскрыть карты". У меня такое впечатление, что Вы хотите меня или кого-то ещё на чём-то "подловить". Я думаю, что этого делать не имеет смысла. В конечном счёте, моё мнение вообще мало кого волнует. Я -- ничем не примечательный юзер ЖЖ, и вообще могу тотально ошибаться по всем вопросам. Но отсюда ни прямо, ни косвенно не следует, что официальная история и хронология обладает большей достоверностью нежели она обладает.

> что ничьих мнений о Магеллане я в последнем сообщении не обсуждал

А как же фраза в начале поста, где Вы утверждаете, будто в ГМ речь идёт о "небытии" Магеллана как такового? Мне кажется, об этом прямо нигде не сказано. То есть это и есть попытка "радикализировать" версию. То же самое касается моего предположения, возникшего по ходу разговора -- о том, что из среды Муньоса или кого-то ещё могла быть "запущена" легенда о плавании Мальдонадо. Тут всё очень просто: если какой-то текст появился в поле зрения в 1727 году (я дату взял первую попавшуюся), то я в качестве "основной" беру версию, что он именно тогда и был создан. Разумеется, это не есть твёрдое убеждение, но поступать надо, мне кажется, именно так. Потому что есть другой подход: в этом тексте могло быть сказано, что он написан в XI веке. И кто-то начинает исходить из этого, перекладывая на других бремя "опровержения". Я же считаю, что так поступать не надо. Обосновывать "древность" текста в любом случае должен тот, кто такое предположение выдвинул, а до этого он имеет условную датировку именно такую, как время обнаружения. Если кто-то обнаружит версию этого же текста, достоверно напечатанную в 1677 году, то датировка, соответственно, сдвигается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 13th, 2009 01:30 pm (UTC)

сталинград (шесть пик в закрытую)

(Link)
В чём Вам видится "порочность" такого подхода, я не понимаю.
Ну как же так? Вы же сами говорили (процитирую ещё раз):
Помимо всего прочего, за всем этим мне видится один "системный" просчёт. Я легко могу поверить в то, что сам этот Винкельман был крупным специалистом... он, вероятнее всего, знал и то, как при необходимости его систему взглядов можно скорректировать. А вот те, кто положились на его "мнение", этого уже, скорее всего, сделать не могут. То есть они заимствовали только какую-то формулировку, "писали ответ". Который сам по себе никакой ценности, если разобраться, не представляет.
У нас такая же ситуация: Дмитрий Евгеньевич говорит: „о плавании Магеллана до Аморетти никто не слышал“ — или: „между первым и вторым гругосветным путешествием был фантастический разрыв“ — или Богеминк говорит: „Аморетти опубликовал рукопись и отсюда о ней узнал Буше“ — это утверждения критичные, но вы их никак не проверяете (да их и проверить-то невозможно, потому что непонятно, где искать), вместо этого вы полагаетесь на мнение, даже не зная на чём оно основано. Я совершенно согласен, что это системный просчет.

Вот Вы рисуете ситуацию так, что упоминание фамилии Буше у любого читателя автоматически должно вызвать желание угадать его оригинальное французское написание, что в данном случае сделать, как мне кажется, нелегко. Я бы подумал скорее на что-то вроде Bouchet, но до Buache вряд ли догадался бы.
Совершенно согласен, а тоже с Bouchet сначала потыкался.

Кроме того, Вы говорите, что от этого написания идёт "ниточка" к каким-то книгам в Сети, а в них что-то написано по определённому вопросу. Здесь всё хорошо за исключением того, что Вы на "рядового читателя" пытаетесь возложить какую-то совершенно неподъёмную "ношу". Я вот, например, вообще не знаю, как искать такие книги.
Это в высшей степени неожиданное замечание. Так ведь Bauche как раз и нужен для того, чтобы по ключевым словам "Bauche Maldonado" найти (в google) заметку, где упоминается название рукописи. По этому названию находится (в google) статья Кука, где упоминаются Альмодовар и Historia politica, по ним находится (в google) Munoz и т.д. Оказывается у нас опять было непонимание, да ещё какое! Я-то наоборот давал ссылки на конкретные страницы и старался изложить материал так, чтобы всякий мог проследить последовательность ссылок, повторить и проверить, в ущерб краткости и риторике (куда уж убедительнее было бы начать с "Говорят, что Мальдонадо выдумал Аморетти? А ЭТО ЧТО?" со сканами Imagenes :-)), а вы этого всего не заметили. Упрёк в возлагании ноши, мне кажется, гораздо уместнее обратить к ДЕГ-у и Богемику, которые вовсе никаких хвостов для проверки не оставили.

Мне кажется, это на уровне студентов мехмата первого курса, которые играют в этаких "вундеркиндов", пытающихся создать впечатление, что доказательства всех математических результатов, даже самых сложных, "совершенно очевидны"!
Хех, я, будучи студентом, наоборот изводил преподавателей тем, что проводил доказательства со всеми "низкоуровневыми" подробностями.

Продолжение следует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 13th, 2009 01:33 pm (UTC)

сталинград (шесть пик в закрытую)

(Link)
Прежде всего, "раскрыть карты". У меня такое впечатление, что Вы хотите меня или кого-то ещё на чём-то "подловить".
У меня нет такого намерения. Что раскрывать, мне непонятно. Свою точку зрения про Мальдонадо я почерпнул в энциклопедии (жил, выдумал путешествие и компас, написал книжку про картографию, стал известен в конце 18-го века, был издан Аморетти) и с тех пор только убедился, что всё ровно так и было. С Магелланом ровно то же самое.

Мне кажется за "подлавливание" вы принимаете некоторое совершенно нормальное явление: вы высказали некоторое утверждение (изначально, "рукопись Мальдонадо была как минимум приукрашена Аморетти"), я пытаюсь его опровергнуть самым обычныи в математике способом --- сведя к противоречию. Со временем вы и я меняем свои точки зрения (предположительно под действием аргументов) и процесс повторяется. Это совершенно нормальное развитие рациональной дискуссии. Ничего личного здесь, конечно, нет.

А как же фраза в начале поста, где Вы утверждаете, будто в ГМ речь идёт о "небытии" Магеллана как такового?
Я имел в виду, что Магеллан и Пигафетта, как исторические личности, деятельность которых нам известна из "официальной" истории, якобы не существуют. В случае, если кругосветное путешествие выдуманно Аморетти существование некоего человека по имени Ф. Магеллан так же неважно, как существование некоего В. Шекспира в предположении, что пьесы написаны Бэконом.

Тут всё очень просто: если какой-то текст появился в поле зрения в 1727 году (я дату взял первую попавшуюся), то я в качестве "основной" беру версию, что он именно тогда и был создан. Разумеется, это не есть твёрдое убеждение, но поступать надо, мне кажется, именно так. Потому что есть другой подход: в этом тексте могло быть сказано, что он написан в XI веке. И кто-то начинает исходить из этого, перекладывая на других бремя "опровержения". Я же считаю, что так поступать не надо.
Мне кажется, оба подхода совершенно неверны. Второй — по очевидным причинам. :-) Первый — потому, что в предположении общего скепсиса к источникам и наличии версии 1727-го года, но без проверки на наличие более ранних источников, можно заключить лишь что "текст был создан не позднее 1727-го". Автоматически заключая (тут конечно не важно называть ли это "утверждением", "мнением" или "гипотезой" — правила аргументации от этого не меняются), что создание произошло именно в 1727-м вы перекладываете бремя опровержения на других. И бремя это очень тяжелое — как-раз из-за скепсиса. Налицо некое неравноправие в "правилах игры": получается, что некоторые положительные утверждения не требуют вообще никаких обоснований. Например, после утверждения: "Существует общая "подозрительность" по поводу разного рода "находок". Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст" — обнаруживается, что перерыв в 150 или 200 лет предполагается "по-умолчанию", а доказательства требует как-раз обратное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 13th, 2009 07:49 pm (UTC)

ветер в паруса (1)

(Link)
> я, будучи студентом, наоборот изводил преподавателей тем, что проводил доказательства
> со всеми "низкоуровневыми" подробностями

Вот эта особенность, мне кажется, Вас достаточно хорошо характеризует! Причём я отнюдь не хочу сказать, что это очень плохо. Скорее мне представляется, что это очень трудный путь, в то время как налицо масса лёгких. Вы наверняка согласитесь с тем, что перевод рассуждения на "ассемблер" всё равно осуществляется нами искусственно. Когда мы это делаем, то в голове у нас всё равно имеется некая содержательная картина. Если у человека, который пишет, или у того, который читает, нет этой картины, то ничего хорошего не будет. А если она есть, то лучше всё это излагать на более "высокоуровневом" языке. Я думаю, к данной дискуссии это применимо в полной мере.

> У нас такая же ситуация

Прежде всего, Вы подтвердили моё предположение: я про себя так и подумал, что привлечение внимания к этому вопросу связано с моим замечанием о Винкельмане. Я здесь могу согласиться только с одной вещью: для тех, кто забывает о способе обретения каких-то сведений, существует объективная опасность "отрыва от корней". То есть, допустим, пишет что-то Галковский, потом его читает кто-то, кому-то персеказывает, и потом в голове какого-то "третьего лица" формируется некая картина. При таком способе восприятия, когда имеет место "пересказ пересказа", искажения почти неизбежны, причём я бы сказал, что это искажения "фатальные". Но у нас-то с Вами нет такой проблемы, потому что мы держим в поле зрения всё, что было сказано в ходе дискуссий. Я имею в виду не то, что мы "всё знаем" или никогда не ошибаемся, а совсем другое. То, что каждый из нас какую-то версию может уточнить, исправить, или даже вообще отвергнуть.

Именно по этой причине я считаю, что Ваша забота о "системе безопасности" в данном случае является "перестраховкой". И здесь я вижу побудительный мотив близкий тому, который заставляет "прописывать" мелкие детали доказательства. Типа, если этого не делать, то есть риск ошибиться. Но риск ведь есть и при формальном подходе -- там можно ошибиться "синтаксически" из-за обилия символов. Причём я бы даже сказал, что чисто практический риск при этом даже увеличивается.

Напрашивается вывод: в данной дискуссии хотелось бы рассуждать несколько более "масштабно", не бояться ошибок, не прибегать к "страховочным средствам".

> Дмитрий Евгеньевич говорит: „о плавании Магеллана до Аморетти никто не слышал“

Вы не первый раз читаете ДЕГа, и прекрасно знаете, что именно эта фраза означает на его языке. Всего лишь то, что лишь после Аморетти вся эта информация стала достоянием "широкой общественности", была далее растиражирована, попала в учебники. Слово "никто" здесь нельзя трактовать формально-логически. Если говорить в таких же терминах, то о Мальдонадо "никто" не слышал и по сей день! И это чистая правда, я думаю.

Более того, Вам заведомо известна как концепция ДЕГа "я бью по площадям", так и его подход, при котором приоритетной является выяснение общей картины событий с допущением некого "запланированного" процента "брака" по части отдельных суждений. Конечно, в последнем случае речь не идёт о каких-то "критических" случаях, способных повлиять на общую картину.

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 13th, 2009 07:50 pm (UTC)

ветер в паруса (2)

(Link)
> „между первым и вторым кругосветным путешествием был фантастический разрыв“

И это тоже правда -- более полувека для той ситуации довольно много! Представьте себе успешный запуск Гагарина, а Титов летит 50 с чем-то лет спустя. Кстати, даже если сюда добавить пресловутое "второе путешествие", имея в виду не Дрейка, а испанцев, то те же полвека набегают и там. То есть аргумент вполне сохраняет силу.

Кстати, я лично наверняка не помнил списка всех "кругосветок". Поэтому после прочтения поста, вероятнее всего, я куда-то заглядывал на этот счёт, чтобы вспомнить эти сведения и составить более или менее цельную картину.

> „Аморетти опубликовал рукопись и отсюда о ней узнал Буше“

Я что-то не нашёл такой цитаты. Помимо всего прочего, меня сильно "напрягает" необходимость постоянных проверок того, где, кто и что в предыдущих обсуждениях кому сказал. Я всего этого просто не запоминаю. У меня в памяти всегда только общее впечатление. И я считаю, что так и надо делать. В данном случае речь могла идти максимум о подозрении в том, что ещё до публикации 1811 года Аморетти мог как-то "дать ход" найденной или сфальсифицированной им рукописи. Но ведь странно было бы думать, что кто-либо может не знать о том, какой год был раньше -- 1788 или 1811?

> это утверждения критичные

Я согласен с "критичностью" вот какого утверждения: что все "литературные подробности" плавания Магеллана, описанные у Пигафетты и затем вошедшие в "учебнеги", не были "достоянием широкой гласности" до публикации Аморетти. Но это-то вроде пока подтверждается, насколько я могу судить. А что касается собственно роли Аморетти в истории с Мальдонадо, то здесь существенным я вижу только тот факт, что Аморетти настаивал зачем-то на подлинности его плавания. Всё остальное можно сейчас, после сделанных выяснений, просто отбросить.

> Это в высшей степени неожиданное замечание.

Боюсь, что Вы трактовали мою мысль как-то по-своему. Я же не имел в виду, что "гуглить" на имя Buache было не надо? Да, от него тянутся все те "ниточки", о которых Вы сказали, но это как раз подтверждает мою мысль о том, что вся проделанная Вами поисковая работа является не чем-то из серии "раз плюнуть", а это весьма кропотливый труд, который не каждому под силу. Слово "ноша" мной было употреблено в смысле того, что Вы посчитали сделанные Вами усилия чем-то вроде доступного каждому "лёгкого упражнения", но я так отнюдь не считаю.

> Что раскрывать, мне непонятно.

Как же это непонятно? Вы ведь не изложили свою концепцию о том, что на самом деле было с Магелланом? Мы этот вопрос затрагивали раньше не один раз. Также было бы полезно узнать, к какого рода заключениям Вы пытаетесь подвести как меня, так и остальных читателей Вашего журнала.

> Мне кажется за "подлавливание" вы принимаете некоторое совершенно нормальное явление

Нет, далеко не только это! Во-первых, у Вас тут в тексте поста постоянно звучит мотив, что вот Ваши оппоненты что-то говорят, а потом это блестяще опровергается фактами. И тенденция "ловить на слове" тоже постоянно прослеживается. То есть я очень хорошо вижу это стремление -- заставить кого-то что-то сказать (типа того, что Мальдонадо -- это вымышленный персонаж), а потом раз -- и достаётся "козырь" в виде ссылки на google books, где это высказывание "побивается".

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 13th, 2009 07:50 pm (UTC)

ветер в паруса (3)

(Link)
Вы меня правильно поймите: я и так понимаю, что в области ссылок Вы как бы "сильнее", то есть я здесь готов изначально "сдаться без боя". Именно поэтому я и говорил, что не имеет смысла применять Вашу тактику. Можно просто высказаться развёрнуто по всем вопросам и изложить то, что Вы на данный момент знаете. Это и имелось в виду под "раскрытием карт". Конечно, при этом Вы как-то можете указать источники информации, которые все желающие смогут далее помотреть и всё проверить. При этом, конечно, не будет эфеекта "подлавливания", так как у оппонентов не будет "искушения" высказать какие-то суждения "частного" характера. Но я лично считаю, что сами сведения ценнее "аттракциона" типа "NN в очередной раз сел в лужу". Последнее, на мой взгляд, есть некая "дешёвка", совершенно не стоящая затраченных усилий. Главное же то, что без какого-то содержательного "противовеса" конкретным элементам общей концепции, Вы этим не "выиграете" в главном. Имеется в виду, что "на кону", как я уже говорил, находится степень достоверности исторических сведений; в частности, сведений о Магеллане, которыми мы располагаем. И если "защитить" какие-то сомнительные вещи Вы хотите при помощи показа Ваших оппонентов в невыгодном свете, то всем ведь понятно, что такой подход работать не может. Типа, вот X, Y и Z "нападают" на историков и общепринятую хронологию. Но посмотрите, кто они? Один путает 1788 год с 1811 и не знает, что было раньше. Другой не знает содержания опубликованных в XVII веке книг, доступных к прочтению через Интернет. И так далее. Так о чём же можно говорить с такими невежественными людьми? И какие тут могут быть сомнения в "правдивости" истории? Нет, она как была и есть "вечнозелёная", так во веки веков и пребудет!

Понятно, что такой замысел совершенно никуда не годится. Если Вы хотите как-то помочь сомневающимся, то анализировать следует "трудные места", а вовсе не какие-то частности, где кого-то можно "посрамить". У меня такое ощущение, что Вы в первую очередь стараетесь анализировать какие-то в техническом отношении сложные вещи, но при этом избегаете работы с вещами "идейно" трудными. Если Вы лично верите в общую степень "подлинности" истории и хронологии, то более сильным в моих глазах был бы показ того, как можно справиться с имеющимися трудностями. Причём показ реальный, по принципу "здесь и сейчас", а не в форме "идите в библиотеку".

> можно заключить лишь что "текст был создан не позднее 1727-го"

Да, конечно! Я именно об этом и говорил. Ваша формулировка точнее моей. И меня она как раз полностью устраивает. Если кто-то выступает за XI век, то Вы ведь согласны с тем, что он не может это делать совсем не ссылаясь на факты, а просто по причине того, что на титульном листе нечто написано, или какой-то искусствовед что-то так датировал? Это и есть то "бремя доказательства", которое вовсе не я возложил, а которое как бы наличествует само по себе. "Неравноправие" здесь вытекает из самой природы вещей -- просто из-за того, что XI век был раньше, и что не осталось непосредственных очевидцев.

Как Вы относитесь к тому, чтобы "подвести черту" под всякого рода вопросами "!организационного" плана? А то мы в своём "плавании" пока находимся где-то в районе Гибралтара, и рискует так никогда и не увидеть "берегов Патагонии", не говоря уж об остальном? :)

Не пора ли ветру дунуть посильнее в наши "паруса"? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 30th, 2009 09:56 pm (UTC)

солнечный ветер

(Link)
это очень трудный путь, в то время как налицо масса лёгких. Вы наверняка согласитесь с тем, что перевод рассуждения на "ассемблер" всё равно осуществляется нами искусственно. Когда мы это делаем, то в голове у нас всё равно имеется некая содержательная картина.
Было бы, конечно, хорошо взглянуть на картину сверху, но я убеждён, что до написания романов нужно освоить прописи. Я пока что, не вижу никаких оснований по которым я мог бы взобраться на уровень, откуда видно, „что "на кону" в любом случае стоит общая достоверность имеющихся на сегодня исторических сведений“. По-моему, выйти на такой уровень можно только путём анализа огромного количества частных случаев, накопления фактов о фальсификациях и ошибках, на основании которых можно сделать обобщение. Это методологическое наблюдение представляется мне весьма общим. Вы несколько раз упоминали имеющиеся у вас общие сомнения в справедливости общепринятой картины истории и подтверждающие из частные случаи, где огрехи исторической теории проявляются особо ярко. Последним таким случаем была БМ. Однако, и в этом случае, достаточно быстро выяснилось, что БМ не выдерживает никакой критики. Мне кажется (боюсь я повторил это уже много раз), что хотя бы для экономии времени следует подвергнуть более тщательному рассмотрению те принципы, на основании которых вы приходите к выводу о сомнительности массы исторических данных — коль скоро эти принципы приводят к неверным заключениям.

Я что-то не нашёл такой цитаты.
Это не дословная цитата, но Богемик придерживался именно такой точки зрения. Например, здесь он признаёт её ошибочность.

Помимо всего прочего, меня сильно "напрягает" необходимость постоянных проверок того, где, кто и что в предыдущих обсуждениях кому сказал. Я всего этого просто не запоминаю. У меня в памяти всегда только общее впечатление.
Так ведь именно в этой „детали“ и состоит корень БМ.

Я согласен с "критичностью" вот какого утверждения: что все "литературные подробности" плавания Магеллана, описанные у Пигафетты и затем вошедшие в "учебнеги", не были "достоянием широкой гласности" до публикации Аморетти.
Я не думаю, что подробности здесь важны. Тот факт, что путешествие Магеллана, именно как кругосветное путешествие, было широко известно до Аморетти, разрушает ГМ, которая явно говорит о невозможности кругосветного плавания (по „техническим причинам“) во времена Магеллана. Так как кругосветное путешествие было невозможно, то его описание — выдумка. ДЕГ предлагает в качестве выдумщика Аморетти, который выдумал и Леонардо и т.п. Предположение о том, что выдумщик лишь предал Магеллана гласности не согласуются с остальной ГМ.

продолжение следует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 30th, 2009 09:58 pm (UTC)

солнечный ветер

(Link)

Как же это непонятно? Вы ведь не изложили свою концепцию о том, что на самом деле было с Магелланом?
Потому что у меня „своей“ концепции нет. Меня вполне устраивает стандартное изложение, и история с Мальдонадо только подтверждает, что традиционная история сшита крепко. В отличие от малоизвестного Лоренсо, жизненный путь Фернана подтвержден большим количеством документов, о его путешествии сохранилось как минимум 4 независимых отчёта, все они массово издавались сразу после путешествия, на них ссылаются современники и пр.

Во-первых, у Вас тут в тексте поста постоянно звучит мотив, что вот Ваши оппоненты что-то говорят, а потом это блестяще опровергается фактами. И тенденция "ловить на слове" тоже постоянно прослеживается...Так о чём же можно говорить с такими невежественными людьми? И какие тут могут быть сомнения в "правдивости" истории? Нет, она как была и есть "вечнозелёная", так во веки веков и пребудет!
Боюсь мы вновь совершенно неправильно поняли друг друга. У меня в мыслях не было показать на чьём-либо примере, что люди сомневающиеся в традиционной истории невежественны как класс, и тем более утвердить таким образом священный статус традиции. Классовое мышление мне вообще совершенно чуждо. :-) Когда я говорил, что в БМ „перепутан“ 1811-й и 1790-й год, я имел в виду буквально лишь это (ну и вытекающие отсюда ошибки), а вовсе не делал намёков на чьи-либо персональные качества.

Мне кажется вы придаёте слишком большое значение риторическому оформлению. Да, мне кажется, что если кто-то заявляет, что Аморетти что-то „улучшил“ в рукописи Мальдонадо, то предъявить для сравнения две публикации очень и очень поучительно. Особенно, потому что исходное заявление получено неведомым образом. Мне также кажется, что моя язвительность вполне оправдана удручающе низким уровнем рассматриваемого материала и сопроводительной дискуссии. БМ построена на двух энциклопедиях и двух научно-познавательных книжках, данные противоречащие излагаемой гипотезе (вроде дат) — проигнорированы. Обсуждение сопровождается характерными скачками („вся история Чехии...“, „дух эпохи“, „Магеллан“). ГМ с её „как сказал Стефан Цвейг“ вряд ли лучше.

Мне очень жаль, что мои тексты вызывают у вас такое эмоциальное неприятие, поверьте у меня нет никакого злого умысла, может быть будет полезно если вы перечтёте мои записи, рассматривая их буквально?

По поводу общего и частного, повторюсь, что глобальные обощения можно строить лишь на основе подробного анализа множества частных случаев.

Если Вы хотите как-то помочь сомневающимся, то анализировать следует "трудные места", а вовсе не какие-то частности, где кого-то можно "посрамить".
Вы возлагаете на меня совершенно непосильную ношу. Разрешение „имеющихся трудностей“ требует знаний и времени намного превосходящими имеющимеся в моём распоряжении. „Срамить“ гораздо легче ввиду крайней легковерности срамимых и вытекающей отсюда шаткости их построений.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:trubnik
Date:January 6th, 2010 01:24 am (UTC)

Re: радикальные тезисы (3)

(Link)
вот для того что бы ВАМ понять с чем диспутирует автор этого журнала - вам надо прочитать вашу полемику с начала - с самого НАЧАЛА - и вы увидите что автор ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и педантично опровергает ВСЕ ваши более или менее ВМЕНЯЕМЫЕ тезисы - вы каждый раз выдумываете НОВЫЙ - который опять последовательно опровергается - далее все происходит по тому же сценарию - и где то в середине диспута автор просто перешел к очень культурному и корректному но все же тыканью вас носом в ваш диллетансткий подход и не то что неумение а просто фантастическое нежелание искать инфу САМОСТОЯТЕЛЬНО - т.е. со стороны это выглядит так - дитя решили что трусы снимать не надо и обмочилось прямо в них - ему указали что это неприлично выглядит - дитя решло что если сверху надеть штаны и обмочиться снова - то мокрые трусы видны не будут - но опять вышел конфуз - и теперь взрослые ждут (с затаенной улыбкой) когда дитя попытается проделать тоже самое - но надев трое штанов. грубо но мне кажеться доходчиво.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 6th, 2010 01:50 am (UTC)

диллетантское диспутирование

(Link)
Прежде всего, я бы попросил Вас разговаривать со мной в вежливом тоне. Потому что Вас высмеять легче лёгкого: Вы пишете "диспутирует" (вместо правильного "дискутирует"), "диллетантский" (вместо "дилетантский"). То есть "тыкать носом" я тоже умею, и если сопроводить это ещё какими-то "рацеями" наподобие Ваших, то сами можете представить, что из этого получится. Так что давайте всё-таки обойдёмся без таких грубоватых поучений.

Автор поста, как и я -- математик. И он прекрасно понимает, что если какое-то предположение A, B или C оказалось опровергнуто, то отсюда никак не следует, что D тоже окажется опровергнуто. Думать иначе, то есть рассуждать по принципу "неполной индукции" -- это как раз и есть признак дилетантизма. А вот аккуратно пробовать все "лазейки" -- в попытках построить какую-то конструкцию -- это есть как раз признак профессионализма.

Себя я считаю профессионалом, разумеется, только в области рассуждений, а в области истории я свой дилетантизм признаю изначально. Равно как и отсутствие опыта в поиске той информации, которую мне найти трудно. И я не считаю, что должен изначально знать, где и что лежит. Разговор затем и ведётся, чтобы узнать что-то новое, причём наименее "затратным" путём. С какой стати я буду искать источники, тратя на это несколько часов, если человек более опытный делает то же за 5 или 10 минут?

Но заметьте, что "более опытный" для меня не означает, что я должен соглашаться со всем, что этот человек говорит или думает.

Edited at 2010-01-06 01:53 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:trubnik
Date:January 6th, 2010 03:21 am (UTC)

Re: диллетантское диспутирование

(Link)
1а. "это ЖЖ деточка - тут могут и нахуй послать" :)
1б. у меня к сожалению нет опыта преподавания - поэтому напрочь отсутствует привычка утомительно и главное вежливо объяснять неучам что они таки неучи - как у хозяина журнала - но вы можете конечно и дальше искать в моих словах грубость - это будет значить что я доходчиво объясняю и созданный образ бестолкового дитяти отоложился у вас в мозгу
2. а то что я пишу абсолютно безграмотно - это не секрет - достаточно почитать мой жж -и это увы не доблесть - но вот проблемы с вашим абсолютно фантастическое нежеланием обращаться к источникам - подвели вас даже здесь - в таком примитивном занятии как "тыканье носом" в мою безграмотность - вы как обычно абсолютно тупо перенесли свой диллетанизм и на русский язык :) запомните вы простую вещь - слово диспутировать абсолютно равнозначно слову дискутировать и применяется в тех же случаях. слово диллетант пришло в русский из НЕМЕЦКОГО языка - и до революции писалось всегда с двумя "л" (как в немецком) - и новации в его написании это одно и тоже что "кофе" среднего рода.
3. я не занимался "грубоватыми поучениями" - я привел грубоватую - но видимо очень точную - аналогию вашей манеры ведения диспута на ИСТОРИЧЕСКИЕ темы.
4. ваши посты заставляют меня усомниться что вы действительно математик - всех моих знакомых с ВМК отличает очень четкая логика и всякое нежелание оперировать ЧУЖИМИ домыслами как своими.
5. знаете умные диллетанты предпочитают ЗАДАВАТЬ вопросы сначал хотя бы поинтересоваться предметом- вы же даже ДЕКЛАРИРУЕТЕ своё нежелание обращаться к источникам и хоть как-то обосновывать свою позицию - поэтому и выглядите таким несмышлёнышем в трех штанах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 6th, 2010 04:22 am (UTC)

дилеттант (исправленному -- верить)

(Link)
> это ЖЖ деточка - тут могут и нахуй послать

Вот-вот! Если Вы и дальше намереваетесь хамить, то боюсь, что уважаемый хозяин журнала это с кем-то может проделать :)

> слово диллетант пришло в русский из НЕМЕЦКОГО языка - и до революции писалось всегда
> с двумя "л" (как в немецком)

Что ж -- обратимся тогда к источникам? Из немецко-русского словаря:

Dilettant m -en, -en
1. дилетант, непрофессионал, любитель
2. неодобр. верхогляд; профан; халтурщик

Вы бы уж тогда писали "дилеттант" :)

> слово диспутировать абсолютно равнозначно слову дискутировать

Словари утверждают, что это устаревшая форма, то есть всё-таки оно никак не "равнозначно". Поскольку Вы так прекрасно умеете работать с источниками, Вы это должны были знать.

> ваши посты заставляют меня усомниться что вы действительно математик

Ну, это Ваши проблемы! Хозяин журнала и многие мои френды прекрасно знают о моей профессиональной принадлежности.

> отличает очень четкая логика

Было бы очень интересно узнать, как это выглядит у выпускников или студентов славного факультета Высоких Моральных Качеств! :) А также неплохо было бы понять, какие именно особенности моих постов навели Вас на мысль, что я являюсь поклонником школы Лотфи Заде :)

> вы же даже ДЕКЛАРИРУЕТЕ своё нежелание обращаться к источникам

Откуда Вы сделали такое заключение? Весь разговор в ФФ состоял и в задавании вопросов, и в обращении к большому количеству источников. А Ваш коммент пришёл в тот момент, когда я читал книгу Colección de los viages y descubrimientos que hicieron por mar los españoles.

Что касается обоснования моей позиции, то и по этому поводу у меня было очень много сказано -- на предмет того, почему я думаю так, а не иначе, или почему у меня есть сомнения по каким-то поводам. Я же не виноват, что они возникают?

Я вообще-то считаю, что отнюдь не "зазорно" учиться чему-то новому в любом возрасте, но это при условии, когда есть чему. Из того, что мне здесь успели поведать Вы, я пока никакого полезного для себя опыта, к сожалению, не извлёк.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:trubnik
Date:January 6th, 2010 05:14 pm (UTC)

Re: дилеттант (исправленному -- верить)

(Link)
1.если уважаемый хозяин журнала найдет в ПЕРВОМ моем посте (после которого вы меня и обвинили в в невежливости) грубость или хамство - то я безусловно извинюсь перед вами - возможность комметить в этом журнале мне важнее.

2а. у вас своеобразное представление об "источниках" - вам и богемику на это уже прямо указывал и уважаемый хозяин журнала - и уважаемый Борис Львин - ака bbb - вы постоянно стараетесь пользоваться какими-то "Мурзилками" - в данном случае источником может служить ДОреволюционные словари иностранных заимствований в русском языке.
2б. смотрите - http://translate.google.ru/#auto|de|%D0%92%D1%8B%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82 и теперь сравните немецкие слова с предидущими - http://translate.google.ru/#auto|de|%D0%92%D1%8B%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82 - а ведь разница в русском тексте казалось бы в одну букву.

3. т.е. вы опять какую-то мурзилку за "словари" выдаете :) но сам подход интересен - "ну да это одно и тоже по значению (равнозначно т.е.) - но ведь устарело же - поэтому и не одно и тоже - нет новизны которую так любим мы - адепты Галковского" - именно так вы и диспутируете с хозяином журнала - т.е. это видимо ваш ТИПИЧНЫЙ прием - если вы ТАКИМ образом хотите узнать что-то новое - то боюсь что даже при безграничном терпении оппонентов вам не удастся узнать ничего новее "особо новых" связок нецензурной лексики :)

4. неее - теперь это ваши проблемы :) помните - ведь ещё месяц назад и хозяин журнала и многие ваши френды пребывали в счастливой уверенности - что и Магеллан был и пролив он открыл - а теперь вы с Галковским всё это под сомнение поставили...
вот и вы теперь у нас "математик" - "плод народного устного творчества - позже по ошибке записанный" в диплом и "изданный непонятным персонажем" фалькао - "уж больно много не стыковок почисток и поздних добавлений" - ха-ха-ха

6. да как откуда взял - из ваших же собственных реплик то тут то там утверждающих - "а че это я буду источники искать - это у меня много времени займет - вот когда опп источником мою чушь опровергнет может тогда и почитаю - а пока не до сук"

7. по поводу ваших сомнений я уже привел свои - "вы не математик - вы девушка пубертатного возраста" - опровергайте :)

8. как же не извлекли - извлекли ещё как - вы теперь будете перед тем как отправлять комменты с критикой правилности лингвистики, орфоргарфии и пунктуации оппа - проверять себя в источниках - надеюсь не "мурзилках" :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 6th, 2010 06:15 pm (UTC)

комунисты из гостинницы

(Link)
Хозяин журнала пусть поступает с Вами как он считает нужным. У разных людей бывают разные правила. Лично я отнёсся бы плохо к грубому тону в адрес кого-то из моих френдов.

Давайте всё-таки окончательно разберёмся в том, как в немецком языке пишется (или писалось) слово "дилетант". Я сослался на онлайновый словарь на сайте mail.ru. Если у Вас есть возможность проверить по бумажному словарю, то это можно сделать. Пока у меня такое ощущение, что Вы просто перепутали. А те ссылки, которые Вы дали на автоматический "переводчег" -- они основаны на том, что слова "диллетант" у них нет в словаре, и оно просто не переводится, а пишется "транслитом". Впишите туда вместо него какое-то другое несуществующее слово типа "дадада", и Вам будет выдано "dadada" :) А слово "дилетант" существует, и программа его перевела как "Amateur". То есть мне пока непонятно, что Ваш пример призван был доказать.

Кстати, в других языках тоже везде либо одна "l" и одна "t" (испанский, португальский), либо одна "l" и две "t" (английский, немецкий, французский, итальянский). Если это всё -- результат работы "мурзилок", то нам осталось лишь склонить головы перед их всемогуществом :)

> ведь ещё месяц назад и хозяин журнала и многие ваши френды пребывали в счастливой
> уверенности - что и Магеллан был и пролив он открыл

А почему Вы так решили? У меня как раз сомнения возникли очень давно (с момента прочтения поста Галковского, то есть года 4 с лишним назад), да и с хозяином этого журнала мы обсуждали похожие вопросы ещё в какие-то давние времена.

По поводу той тактики, которую Вы избрали (я имею в виду приёмы типа "ты не кассир"): думаю, Вы прекрасно понимаете, что одно дело -- по-честному в чём-то сомневаться, и совсем другое -- откровенно паясничать.

Кстати, мои "придирки" к Вашей орфографии вызваны были исключительно тем, что Вы изначально заняли позицию "поучающего" человека. Она накладывает определённые обязательства. Если бы Вы с самого начала разговаривали нормально, то я про себя бы, конечно, отметил все эти обстоятельства, но указывать бы на них не стал, потому что мало ли на свете людей, пишущих "галлерея", "гостинница" или "мороженное"?

Edited at 2010-01-06 06:17 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 6th, 2010 06:18 pm (UTC)

Re: дилеттант (исправленному -- верить)

(Link)
Вообще говоря, ваше первое сообщение действительно показалось мне черезмерно резким. Мы же обсуждаем достаточно отвлечённые вопросы, и нет нужды прибегать к столь сильным образам, тем более, что на falcao они всё равно не подействуют. В любом случае, углубляться в обсуждение личностей участников непродуктивно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:trubnik
Date:January 6th, 2010 10:44 pm (UTC)

Re: диллетантское диспутирование

(Link)
приношу извинения за резкость предидущего сообщения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:December 19th, 2009 11:18 pm (UTC)
(Link)
Источники, которыми я располагал в момент написания своего поста, называли Аморетти первым издателем рукописи Мальдонадо и не упоминали Альмодовара. Я счёл, что Аморетти же и нашёл рукопись. Я предполагал, что он поставил Буше в известность о существовании рукописи между 1788 и 1790 гг., а издал её в виде книги в 1811 г. Это предположение было моей ошибкой. Оказалось, что Буше узнал о рукописи благодаря публикации Альмодовара.

Это важное уточнение, и я ещё раз хочу поблагодарить Вас за то, что Вы посвятили этой теме столько времени и сил.

Но я совершенно не понимаю Вашего возмущения по поводу моих ссылок на Рамсая и Маркова. Плавание Мальдонадо - заведомая и общепризнанная бессмыслица, а написал ли об этом Марков, Фоменко, Жириновский, Кашпировский или Мавроди - дела не меняет.

Вся история заинтересовала меня именно тем, что Аморетти, занимавшийся популяризацией рукописей, подлинность которых у многих вызывает сомнения, был причастен и к публикации бесспорно фантастического текста.

В любом случае, с интересом жду продолжения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 30th, 2009 04:48 pm (UTC)
(Link)
Но я совершенно не понимаю Вашего возмущения по поводу моих ссылок на Рамсая и Маркова. Плавание Мальдонадо - заведомая и общепризнанная бессмыслица, а написал ли об этом Марков, Фоменко, Жириновский, Кашпировский или Мавроди - дела не меняет.
Конечно меняет, иначе, исходя из фантастичности содержания "Сказки о царе Салтане", допускалось бы изучать биогафию Пушкина по анекдотам Хармса ("опять об Пушкина"), а исходя из хвастливости некоего барона --- изучать его биографию по произведениям Распе.

Кроме того, как я уже отмечал, использованные вами источники не содержат ссылочного аппарата, т.е. понять _откуда_ их авторы пришли к тому или иному заключению не представляется возможным и, следовательно, опора на такие источники подразумевает безусловное доверие их авторитету --- позиция, как мне кажется, с трудом совместимая с вашим принципом сомнения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 6th, 2010 02:05 am (UTC)

за смягчение нравов :)

(Link)
Я вот тут полностью согласен с уважаемым Богемиком. Вашу мысль я тоже понимаю, но мне кажется, что Вы неверно её применяете. Вот когда дети в школе читают учебник, то там есть "ссылочный аппарат"? Вы рассуждаете так, как будто речь идёт как минимум о публикации в научном журнале. Говоря о математике в ЖЖ, нельзя было бы цитировать популярную литературу: Гарднера, Перельмана (я имею в виду "старого", но по Вашим "суровым" критериями нельзя даже и "нового" :))

Вот давайте возьмём из всех процитированных в БМ авторов самого "сомнительного", то есть того же Маркова. Что там было у него сказано? Да просто краткое описание того, что вообще представлял из себя сеньор Мальдонадо. Самые "первичные", так сказать, сведения. А теперь учтите, что я услыхал это имя впервые в жизни, и я уверен, что не то что "среднестатистический", а даже какой-то целенаправленно интересующийся историей человек мог этого всего не знать. Для такой цели полезен и Марков.

Ну или вот возьмите снова пример с математикой. Кто-то взял бы и процитировал справочник по математике для инженеров. Взял бы оттуда, например, какую-то редко используемую формулу. Типа, "площадь треугольника равна квадрату полупериметра, умноженному на тангенсы половинных углов" :) А вы бы сказали: нет, ссылаться можно только на филдсовских лауреатов последнего десятилетия, а всё остальное или устарело, либо не "дотягивает" :)

Может, не стОит придираться к тому, к чему не надо придираться?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 6th, 2010 11:29 am (UTC)

Re: за смягчение нравов :)

(Link)
Во-первых, как говорил один немец: „практика — критерий истины“ — если рассуждение привело к неверному результату, значит в нём ошибка, и надо на неё указать. Во-вторых, если бы речь шла просто о изложении некоторых фактов, то тут можно использовать и Маркова, и Корна с Выгодским. Но в доказательстве LFT (на паре страниц, как обычно), желательно быть более разборчивым с ссылками. Пользуясь вашим примером, кто-то берёт справочник по математике, видит предел включающий \pi (т.е. число простых, меньших данного числа), и использует его в доказательстве, считая, что \pi это отношение длины периметра окружности к диаметру. Пример, конечно, утрированный, но ухватывающий важную деталь: да, Марков описывает путешествие Мальдонадо, и для первоначального ознакомления с вопросом его бы хватило. Но делать из Маркова выводы ("Марков утверждает, что Аморетти первооткрыватель Мальдонадо. Рукопись обсуждалась в Париже в 1790-м году, следовательно...") категорически не рекомендуется, т.к. нет возможности узнать, что конкретно имеется в виду в его художественных описаниях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 6th, 2010 11:58 am (UTC)

работа с информацией

(Link)
Мне кажется, тут ошибка заключается немного не в том, в чём Вы её видите. Пример с \pi сам по себе неплох, но к данной ситуации он плохо подходит. Если бы кто-то совершил ту ошибку, о которой Вы говорите, то это говорило бы не только о незнании стандартных обозначений (то есть того, что \pi используется и для других целей), но и о неумении проделать совсем простой эксперимент. А именно, результатом путаницы мог стать вывод о том, что если "очень большое" число x умножить на 3.14..., то получится логарифм x. Что есть явная нелепость, которая должна была бы автора этого предположения навести на мысль о каких-то несообразностях. Однако факт первого опубликования сочинений Мальдонадо в 1811 году (как мы сейчас знаем, неверный) совершенно не противоречит каким-то общим соображениям типа того, что число "намного больше" своего логарифма.

А вот теперь представьте себе, что последний факт не являлся бы широко известным и очевидным. Тогда предположение выглядело бы не столь уж и нелепо. Я клоню к тому, что сам вопрос о Мальдонадо в "общедоступной" литературе освещён ровно так, как он освещён. Допустим, в БМ ничего не было бы написано вообще. Тогда я мог бы не узнать о существовании самого "персонажа", как о нём не знает, боюсь, подавляющее большинство человечества. А вопрос при этом остался бы освещён ровно на том уровне, на котором он освещён сейчас. И, кстати, та информация, которая способна сбить с толку, содержится не в Маркове, а в Брокагузе.

Я сейчас понял, почему мне главным образом не нравится этот Ваш подход: он мне напоминает рассуждения человека, который видит состояние уже упавшей монетки и далее смеётся над теми, кто полагал 50-процентный исход для того её выпадания, которое Вы перед собой видите. Я думаю, в обсуждаемой ситуации просто нет никакого явного критерия на предмет того, сколь глубоко надо "копать". Вот мы чуть ли не ежедневно находим в Сети какие-то книги, и я не думаю, что Вы уже прочли всё это "от корки до корки". Я так понимаю, что когда нами многократно обсуждался Максимилиан Трансильванский (коего я как раз читал сегодня ночью, и скоро продолжу это увлекательное занятие), Вы с этим источником напрямую знакомы не были. А если это в самом деле так, то почему не допустить, что там содержится какой-то совершенно ужасный "компромат", который камня на камне не оставляет от легенды? И тогда кто-то бы стал Вас на этом основании попрекать. Причём не за то, что Вы ошиблись в каком-то своём предположении, а за то, что Вы изначально действовали как бы по неправильному "алгоритму". Но я сильно сомневаюсь, что кто-то вправе требовать от "любителей" типа меня какого-то принципиального иного подхода к работе с информацией. Ведь Вы постоянно говорите, что кто-то что-то делает неправильно, а как именно надо -- этого пока я лично не понял.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 6th, 2010 01:28 pm (UTC)

Re: работа с информацией

(Link)
Что есть явная нелепость, которая должна была бы автора этого предположения навести на мысль о каких-то несообразностях.
Так и идея о том, что Аморетти, ставший библиотекарем в конце 90-х (элементарный факт, известный из энциклопедии), как-то способствовал обсуждению рукописи в 1790-м такая же явная нелепость. Заметьте, что соображение о том, что число намного больше своего логарифма „совершенно очевидно“ только для математика. Вы совершенно правильно отмечаете, что достаточно провести элементарный „эксперимент“ чтобы проверить хотя бы правдоподобность результатов, так ведь он и не проводится! Ну что мешало провести такой эксперимент: „мы пришли к выводу, что Аморетти представил рукопись для обсуждения в 1790-м году. Проверим по энциклопедии, чем он в этом году занимался... Ой!“?

И, кстати, та информация, которая способна сбить с толку, содержится не в Маркове, а в Брокагузе.
Брокгауз указывает дату публикации, мгновенно разрушаюшую все построения. Эта информация вообще не была использована. Марков пишет: „Эту рукопись обнаружили в XVIII веке в одной из библиотек Милана, а в первой четверти следующего столетия директор этой библиотеки Карло Аморетти впервые напечатал незадачливое сочинение Мальдонадо“. Из-за размытости слога делается ошибочный вывод, о связи Аморетти с обсуждением в Парижской Академии (видимо предполагается, что он сначала обнаружил рукопись, послал её Буше, а опубликовал много позже. Это моя реконструкция, можно уточнить ход мысли у bohemicus).

Я думаю, в обсуждаемой ситуации просто нет никакого явного критерия на предмет того, сколь глубоко надо "копать".
Мне кажется этот критерий очевиден. В рамках подхода „"здесь и сейчас", а не "иди в библиотеку"“ копать надо до электронных копий оригиналов или цитат из них. Насколько я вижу, мне удавалось придерживаться этого критерия в истории с Мальдонадо. Никаких причин разрешать „любителям“ копать мельче, при _возможности_ копать на нужную глубину — нет, ведь хоть и любители, они пробуют внести _новое_ в корпус исторических знаний, и, следовательно, должны действовать в соответствии с принятыми нормами строгости.

Более того, в прошлом вы считали и нормы исторических исследований недостаточными, и призывали подходить к анализу источников с позиций следователя прокуратуры. Как совместить это с использованием „певцов муз“ мне совершенно непонятно.

И тогда кто-то бы стал Вас на этом основании попрекать. Причём не за то, что Вы ошиблись в каком-то своём предположении, а за то, что Вы изначально действовали как бы по неправильному "алгоритму".
Гм... заметьте, что я никак и не „действовал“ в отношении Магеллана (чем вызывал ваше недоумение, если не неудовольствие), пока не „докопал“ до требуемой глубины.


Ведь Вы постоянно говорите, что кто-то что-то делает неправильно, а как именно надо -- этого пока я лично не понял.
Повторюсь, что хотя моих ресурсов и квалификации и хватает для _критики_ некоторых теорий, их совершенно недостаточно для создания собственных. Как заниматься историческими исследованиями я не знаю в мере достаточной для рекомендаций. Из общих соображений можно предположить, что для занятий некоторой наукой нужно поступить в учебное заведение, где эту науку преподают, а потом примкнуть к соответствующему научному сообществу. Конечно, нет отбоя от предложений „царского пути“, ну да результат их известен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 6th, 2010 06:39 pm (UTC)

снова о "процедуре"

(Link)
Мне пока так и не удалось чётко сформулировать, какого рода вещь "процедурного" характера для меня является совершенно "тяготящей", и от которой я хотел бы раз и навсегда избавиться.

Удобно попытаться "зацепиться" за Вашу мысль в конце. Вы отличаете мою ситуацию от, скажем, "фоменковской"? Ну вот там человек издаёт какие-то книги с собственной "теорией". У меня не было даже специальных постов на тему Магеллана. Я прочитал пост Галковского, мне его соображения показались правдоподобными, и сходу не опровергаемыми. Что в дальнейшем и подтвердилось. А после этого я многократно сталкивался с кучей ситуаций, когда выяснялось, что с историей что-то не то. Понятно, что раз у меня возникают сомнения, то хочется обсудить это с другими людьми. В самом начале я боялся это делать из соображений, что "засмеют", но постепенно наше славное "опчество" дозрело хотя бы до стадии возможности таких обсуждений. Что в такой моей позиции несостоятельного, я не знаю. И ответа от Вас я тоже пока не получил. Из Ваших слов вроде бы следует, что надо либо не касаться этих вопросов совсем, либо соглашаться с точкой зрения "компартии", либо поступать на исторический факультет. А мне как-то из этих вариантов ничего не подходит, и что тогда Вы можете посоветовать?

По поводу Максимилиана и всего остального, я напишу в другой ветке чуть позже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 8th, 2010 11:15 am (UTC)

Re: снова о "процедуре"

(Link)
В некотором смысле, эти варианты соответствуют выбору „верить кому-то“ — „проверять самому“. Конечно, такой выбор можно производить на разных уровнях, но если ваши сомнения столь фундаментальны, что под вопросом достоверность всей исторической картины, то естественно, всё или почти всё проверять самому.

Разницу между вами и Анатолием Тимофеевичем я вижу, но возможно меньшую, чем представляется вам. Подобно ему вы не только демонстрируете систематическое сомнение в истиннсти традиционной истории, но и заявляете о негодности методов исторического исследования, причём в достачно сильных выражениях. Это преводит вашу позицию из „не знаю, но хочу узнать“ в „знаю, что неправильно, и хочу исправить“. В такой ситуации, мне кажется совершенно естественным и даже необходимым придерживаться критериев строгости не слабее, чем у критикуемых вами „жуликов“ (для чего последние желательно изучить).

А мне как-то из этих вариантов ничего не подходит, и что тогда Вы можете посоветовать?
Что бы вы посоветовали человеку, сомневающемся во всем корпусе математических знаний, но (0) не желающему изучать математику систематически и (1) не готовому разбирать детальные доказательства утверждений, представляющихся ему явной чепухой и показательными эпизодами, демонстрирующими недостатки традиционных математических дисциплин (т.е. не готовому идти в библиотеку)?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 12:30 pm (UTC)

демонстрация фактов (1)

(Link)
Через некоторое время я, вероятно, смогу что-то сказать по результатам прочитанного. Сам по себе этот процесс довольно нелёгкий, потому что приходится сравнивать между собой сразу несколько текстов. Но это всё в любом случае не лишено смысла, так что о затраченных усилиях я не жалею.

Этот Ваш коммент неожиданно высветил для меня одну важную вещь. Причём её не так легко было обнаружить вот по какой причине: есть вещи, которые для меня "очевидны", и мне в силу этого не приходит в голову о них сказать, а для Вас то же самое может быть "нелепо", и Вы изначально не допускаете этого даже на уровне гипотезы.

Сейчас совсем конкретно. Вот какая фраза для меня прояснила, в каком направлении следует говорить:

> заявляете о негодности методов исторического исследования, причём в достачно сильных выражениях

Для меня в какой-то момент явилось "откровением", насколько зыбкими и ненадёжными являются многие основания для тех или иных выводов. Я просто не представлял себе, что так может быть! С этим связаны и мои несколько "эмоциональные" высказывания, которые Вы любите цитировать. Я бы не придавал им такого значения -- с учётом того, в какой ситуации они возникли и почему.

Далее, следует исходить из того, что каковы эти методы есть, таковы они и есть. Важно только не исказить и не упростить то, что реально имеет место. Я учитываю то, что под влиянием "шока", который я некогда испытал, возможен некий "перекос" в сторону "занижения". То есть я готов Вам поверить в том отношении, что дело если и плохо в каком-то смысле, то оно плохо не настолько, как можно было бы поначалу подумать. То есть я стараюсь учесть ту Вашу мысль (по всей видимости, верную хотя бы отчасти), что история "скроена" несколько прочнее нежели может показаться при поверхностном взгляде. Правда, при этом я не верю никаким "торжественным" заявлениям, тон и стиль которых сразу себя выдаёт. Это когда любые сомнения по части исторических сведений воспринимаются чуть ли не на уровне "идеологического преступления" или "опасной ереси", и при этом следуют громкие заявления о незыблемости "советского строя", "дела коммунизма", "руководящей роли партии" и всего остального, что с этим связано.

> переводит вашу позицию из „не знаю, но хочу узнать“ в „знаю, что неправильно, и хочу исправить“

Это ключевой момент, и на нём надо как следует остановиться. Когда я впервые усышал о деятельности Постникова, Фоменко и компании, то мне это представили в такой форме. Что вот, историки-де -- это "гуманитарии" (подтекст -- "дураки"), а вот мы -- математики, мы всё привыкли "доказывать", и стоит лишь подойти к этому делу "строго", и при этом "с душой", и тогда всё встанет на свои места. Я думаю, нет нужды говорить что бы то ни было о степени наивности такого рода мечтаний. Тут можно разве что вспомнить, что аналогичное явление примерно в те же годы возникло вокруг "теоретической физики", в которой тоже вознамерились "навести порядок" некоторые именитые математики. Так до сих пор и "наводят".

Мне неоднократно доводилось слышать возражение историков по поводу деятельности "фоменковцев": типа, история -- это не матматика (что представляет собой верный, но банальный тезис, и уже по этой причине говорить такие вещи следует лишь в случае "крайней необходимости"), и там нельзя "всё доказать". Я по этому поводу думаю, что "всё доказать" нельзя и в математике, если подходить к этому вопросу с неправильной стороны. Направление мысли достаточно распространённое, и я его подробно излагать не буду в силу его широкой известности. Типа, в физике применяем матанализ, а он базируется на теории действительных чисел, а та -- на теории множеств, в которой обнаружены парадоксы. "А утка в зайце". Вывод: "караул, ненадёжно!"

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 12:31 pm (UTC)

демонстрация фактов (2)

(Link)
Ясно, что возразить против всего этого паникёрства нетрудно, но при этом надо занять подходящую философскую и мировоззренческую позицию. Хотя эта тема многих интересует, я считаю, что сейчас об этом точно не имеет смысла говорить подробно. Да и я у себя в ЖЖ хотя и люблю обсуждать близкие вопросы, но это касается тех случаев, где для меня самого имеются неясности. А тут их лично для меня нет. Потому что мне ясно, что на самом деле предлагают и имеют в виду математики. Вот есть что-то, что они реально могут предъявить. Это "что-то" не сводится к описанному в учебниках, но математики "в целом" знают "это"; при желании они могут как-то его предъявить или пролить на этот вопрос какой-то "свет".

Я к чему говорю? К тому, что надо забыть о каких бы то ни было вещах на уровне "абсолютного доказательства". Это всё -- чистой воды выдумка. И критерии убедительности с этим просто не могут быть связаны. Есть нечто реалистичное, есть что-то, что может быть "продемонстрировано". Это вещь самодостаточная, и именно её следует считать "высшей инстанцией". То есть не выводы, не вердикты, не формулировки, не протоколы партсобраний. Реальным статусом обладает лишь совокупность фактов, которая может быть предъявлена. А вот что дальше из неё "следует" или "не следует" -- это вещь "посторонняя". Об этом вообще заботиться не надо. Да, мы можем "для себя" как-то упрощённо характеризовать слишком сложную совокупность фактов в виде "суждений", но надо всегда помнить, что это не более чем "этикетки" или "бумажные деньги", ценность которых заключается лишь в их реальном обеспечении если не "золотом", то чем-то по крайней мере "материальным".

Возвращаясь к собственно истории: ни сторонникам, ни противникам истории не надо требовать от историков невозможного. Когда я что-то ставлю под сомнение, то это лучше трактовать не в форме "вы считаете неверно, а я считаю верно и могу исправить". Такая позиция несосотятельная. Я боюсь, многие недопонимания произошли из-за того, что Вы меня в этом подозревали. И если бы я занимал именно такую позицию, то Ваша критика была бы правомерной. В самом деле: выступает человек без каких-то специальных знаний и без соответствующего образования, и хочет что-то там "исправить". Бред ведь?

И я согласен, что бред, но у меня вообще позиция другая. Я о ней не раз говорил, но мои слова, скорее всего, просто до конца не дошли. Я -- "зритель", и я не говорю "у меня на руках более сильные карты". Я говорю другое: "покажите, что у вас на руках". Там может быть "тузовый покер", может быть более скромное "каре", может быть какая-нибудь пара "девяток", а может быть и вообще "хрен с маслом". Только об этом, и ни о чём другом и может идти речь. И я думаю, что вопрос о том, "а сильные ли там карты" -- он автоматически будет решён сразу по предъявлении. Но вот когда карты не хотят раскрывать -- это вызывает сильные подозрения в "блефе".

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 12:33 pm (UTC)

демонстрация фактов (3)

(Link)
То есть я хочу жёстко разграничить сами факты, и "веру" в них. Последнее, грубо говоря, есть личное дело каждого. Кто-то хочет сомневаться в обоснованности математических теорем? Ради Бога! Мы, конечно, можем спросить, а что послужило основанием? Если нам ответят, что это были теоретико-множественные парадоксы, то нам найдётся, что возразить. То есть мы сможем указать на какие-то ещё факты. "А прочее всё гиль" (c)

Далее, по поводу пресловутой "библиотеки". Вы прекрасно понимаете, что это невероятно трудный путь, и прежде чем на него вступить, неплохо убедиться в том, что нет путей более лёгких. Пусть при этом и не "царских". И вот Ваши же поиски в Сети показали, что такой путь есть! Я сколько раз поднимал вопрос о Максимилиане Трансильванском, и не слышал в ответ ничего вразумительного. В итоге выяснилось, что он всё-таки имеется в распоряжении, и даже на испанском, а не на "недоступной" для меня "благородной латыни". Кстати, я так и не знаю до сих пор: это всё -- какая-то "новинка" -- в том смысле, что год, два, три назад всего этого в Интернете ещё не было? Или оно было там уже давно -- просто не могли найти или плохо искали?

Согласитесь, что без таких источников очень трудно составить собственное представление о том, насколько убедительными являются те свидетельства, на основании которых можно было бы сделать вывод (разумеется, только для себя) о том, имело ли место в реальности плавание через Тихий океан в далёком 1520 или 1521 году. При этом те, кто верят, что оно имело место, с этими источниками заведомо не знакомились (за редкими исключениями), и они просто полагаются на школьные учебники, или в лучшем случае на Пигафетту (или его пересказы). И что, мне прикажете брать с таких людей пример? С какой стати, если фактов они знают меньше, а "выводы" и "веру" мы отделили подобно отделению "церкви от государства"?

Я надеюсь, что сказанное мной здесь способно пробить некоторую "брешь" в вопросах "методологического" плана.

P.S. Я несколько неаккуратно разделил свой длинный коммент на "порции". Думаю, вполне можно было уложиться в две части, но я где-то не там провёл "границу". Так что пусть будет три -- я думаю, это в конечном итоге не так важно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 8th, 2010 09:26 pm (UTC)

Re: демонстрация фактов (3)

(Link)
Вы указали на некоторое важное обстоятельство. Если я правильно понимаю, вы видите затруднение в том, что в истории затруднительно обозреть „совокупность фактов“. Но ведь это затруднение не есть свойство исторического метода, оно — следствие наложенных вами ограничений, а именно желания разобраться „здесь и сейчас“ без похода в „библиотеку“. Ведь именно в последней хранятся исторические факты, в конечном счёте. Находится ли библиотека на Боровицком холме или на сервере в Севилье не так уж важно. Т.е. архивные документы, до которых я призвал копать и есть ваша „высшая инстанция“, на основании которой вы предлагаете делать выводы. Доберитесь — вам и карты в руки. Если же вы считаете, что это черезчур трудоёмкий процесс, то вам, естественно, придётся принять выводы сделанные кем-то другим.

Никакого желания скрывать факты я у историков не наблюдаю. Наоборот, видна огромная работа по организации, систематизации и публикации материалов, начавшаяся задолго до интернета. Про какого-то никому не известного Мальдонадо пишут целые книги. Было бы интересно узнать, у кого вы спрашивали про Максимилиана Трансильванского. В качестве показательного примера, maoist привёл список ранних источников по Магеллану, видимо полученный каким-то систематическим способом, было бы любопытно это узнать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 11:13 pm (UTC)

Кремль

(Link)
Вы меня сейчас очень удивили как минимум двумя своими высказываниями.

> вам, естественно, придётся принять выводы сделанные кем-то другим

Эта логика для меня совершенно удивительна. Вот посмотрите: кто-то доказал теорему. Я читаю статью, и нахожу там пробел. Мне говорят: этот пробел восполнИм, если принять во внимание содержание работ [7] -- [11] из списка библиографии, а также воспользоваться несложным обобщением метода из монографии [15] на случай негладких функций.

Я говорю: но ведь это всё равно неполное доказательство, и его надо доработать! Мне говорят: нет, вы обязаны его признать, так как опровержения у вас нет!

Причём это ещё не очень хороший пример. Лучше всего в более "абстрактной" форме. Вот представьте себе, что мне что-то не вполне очевидно. Пучть не из области математики, а из области истории, социологии -- чего угодно. Понятно, что коль скоро МНЕ это не очевидно, то уже на этом основании Я могу не принимать какие-то факты, даже если я в принципе допускаю, что они трижды верны!

То есть тут наблюдается какое-то большое несовпадение в основах самого подхода к явлению. За Вашими словами я вижу безоговорочную веру в то, что история -- это всецело обоснованная и заслуживающая доверия наука. Но если бы и я в это верил, то согласитесь, что мы бы тут просто ни о чём не говорили!

> Было бы интересно узнать, у кого вы спрашивали про Максимилиана Трансильванского.

Вот тут я просто, можно сказать, "подпрыгнул" от удивления! Вы всегда отличались почти безупречной памятью. Как при этом можно было забыть, что когда мы с Вами только в этот "сезон" беседовали, то я многократно упоминал Максимилиана в плане "где бы достать", и один раз даже употребил выражение из поэмы "Москва - Петушки" про "Кремль". У меня все эти ссылки есть -- я могу просто сослаться.

Более того, я нашёл ссылку на наш с Вами разговор от 15 ноября 2007 года, на сей раз уже в моём журнале, где был коммент с заголовком "моя маленькая магальяниана" (опять Веничка!!! :)), и там среди прочего говорилось вот что:

falcao
По ссылке я прочитал про ту самую "рукопись из Кёльна", о которой много раз уже говорили, но я так и не знаю, что именно там написано. Может быть, Вы подскажете? :)

furia_krucha
Я могу только как обычно отослать вас в библиотеку. :-) Речь-то идёт не о том, что там написано (и насколько это достоверно), а о том, что вывод о сомнительности факта путешествия Магеллана был сделан _вообще_ без упоминания свидетельства Максимилиана Трансильвана, и исходя из того, что Пифагетта --- единственный источник. Более того, единственность эта никем не проверялась и не подвергалась сомнению. Т.е. вывод был сделан совершенно некритически, без проверки и держится только на вере в "выводящего" (Дука т.е. :-)). Мне непонятно как совместить такой метод с вашими претензиями к традиционной истории.

Полный текст был тут: http://falcao.livejournal.com/96165.html

Я почему сейчас и поднял этот вопрос: на данный момент текст в Сети есть. Что было два года назад? Заметьте, что я говорил об этом без какого бы то ни было "подвоха" -- мне просто интересно знать то, что касается особенностей Сети. Скажем, очень многих вещей музыкального характера, или там видео -- этого всего какое-то время назад было намного меньше нежели сейчас.

Коммент "маоиста" я посмотрел. Там всё прекрасно кроме одного -- похабщины в выражениях. Терпеть не могу грубиянов, а особенно тех, кто грубит на ровном месте. Я с таким по возможности стараюсь вообще не вступать в диалог. То есть как-то "формально" могу беседовать, но спорить или по-человечески общаться с ними крайне затруднительно. В этом смысле им у ДЕГа есть много чему поучиться в плане "сетевой этики". Мне кажется, люди просто не понимают законов, которые существуют на этот счёт, и потому ведут себя как "бабуины".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 9th, 2010 12:08 am (UTC)

Брюлель

(Link)
То есть тут наблюдается какое-то большое несовпадение в основах самого подхода к явлению.
Тут на самом деле просто моя небрежность в выражении, вызвавшая непонимание. Я имел в виду исключительно ваши претензии к доступности „предъявимых исторических фактов“. Конечно, могут иметься ещё и претензии к выводам из этих фактов, но, насколько я понял, ваша позиция требует сначала устранить имеющееся фундаментальное сомнение в „высшей инстанции“. Мне кажется, что эта позиция явно противоречит запрету на поход в библиотеку.

За Вашими словами я вижу безоговорочную веру в то, что история -- это всецело обоснованная и заслуживающая доверия наука.
Кстати, я заметил, что вы часто реконструируете у других это „верование“ („не прошли горнило сомнений“ и пр.). На самом деле, меня, как и вас, наверное, учили выводить следствия из аксиом, независимо от „отнологического“ статуса последних. При таком подходе, единственным упрёком к теории, по большому счёту, может быть только противоречивость („неинтересно“).

Вот тут я просто, можно сказать, "подпрыгнул" от удивления!
Конечно я помню наши беседы о Максимилиане, но речь-то шла не о мне. Ведь труднодоступность источников („когда карты не хотят раскрывать -- это вызывает сильные подозрения“) — служит для вас основанием сомневаться в прочности всего здания истории. Как моё знание или незнание может что-то поменять в этом вопросе, я даже не историк, и уж конечно не специалист по Магеллану? Если вы только меня об этом спрашивали, то откуда вы знаете, что профессиональный историк тут же не вынет из-за пазухи личную настольную копию записок МТ? Ведь maoist выдал целый список, значит от его откуда-то получил.

По поводу времени появления документов в открытом доступе, wikipedia, сообщает, что оцифровка в Archivo de Indias идёт полным ходом уже давно (20% в 2005-м).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:trubnik
Date:January 6th, 2010 05:44 pm (UTC)

Re: за смягчение нравов :)

(Link)
странно что вам не указали что π и pi это совсем не равнозначно :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:blacklack
Date:March 10th, 2010 06:30 am (UTC)
(Link)
Не знаю, насколько ценным будет мой комментарий, но меня поражает "наивность" Галковского.
Он пишет, что европейцы во время экспедиции Магеллана едва знали устье Амазонки. В то время как Кабрал еще в 1500 г. достиг Бразилии в районе Порту-Сегуру. См.:



Ну а после пассажа о том, что "Филиппинами" Филиппины назвал Магеллан, я просто бросил читать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:ledashchev
Date:February 16th, 2013 10:00 pm (UTC)
(Link)
Большое спасибо за Ваш пост!

Дмитрий Евгеньевич дернул за травинку, а оказалось там РЕПКА.

Предлагаю тянуть дальше)
(Reply) (Thread)