The chronicler of 452 - Анализ историографии: are Orbits of Discourse dense on Plateaux of P(h)alestine?

Dec. 31st, 2009

01:23 am - Анализ историографии: are Orbits of Discourse dense on Plateaux of P(h)alestine?

Previous Entry Share Next Entry


Пройдя сквозь обледеневшие тоннели и забитые снегом аэродромы, продолжим.

Часть первая, окончание: алмаз почти не виден.

Что же мы увидели на нашем медленном попятном движении по следам („Дело о попятных следах“), оставленным Мальдонадо? Memento: что ко второй половине 18-го века были известны несколько экземпляров его рукописи (помимо отмеченных выше, упомянем ещё два, хранящиеся в Британском Музее, кат. номера 17622 и 17624). Что рукопись была опубликована герцогом Альмодоваром (1788). Что эта публикация послужила основой для доклада Буше (1790). Что гораздо более позднее (1811) издание Аморетти миланского экземпляра упоминается во всех энциклопедиях. Что Мальдонадо прославился среди современников похвальбой о своём путешествии и о изобретении особого компаса, и отсветы (ироничные или возмущённые) устроенных им фейерверков вспыхивают там и сям весь 17-й и 18-й век (см. например, Comentarios de D. Garcia de Silva y Figueroa de la embajada que de parte del Rey de Espana Don Felipe III, где, описывая аудиенцию короля Филиппа Мальдонадо, дон Гарсиа де Сильва именует действия последнего не иначе как imposturas).

Призрачная тень „капитана Лоренцо“ начинает обретать плотность. Из „портовой байки“ БМ она превращается в смутную, но объёмную фигуру. Можно ли наделить её плотностью и кос(т)ностью? Для этого нужно пропустить между большим и безымянным пальцем каждую из нитей, начало которой мы ухватили — до самого конца; проследить каждый луч, освещавший нам дорогу — до самого начала и раскрыть ставни, из щели в которых он выбивался. Короче, надо прочесть много, много книг. К счастью, жизнь человеческая столь продолжительна, а число человеческих существ столь велико, что всё, что интересно сделать, уже сделано. Don Pedro de Novo y Colson член-корреспондент академии исторических наук Испании, утрудил свои глаза и пальцы и (не имея под рукой интернета — вот чудак), написал книжку: Sobre los viajes apocrifos de Juan de Fuca y de Lorenzo Ferrer Maldonado в которой аккуратно собрал и скопировал все сведения о нашем герое. Не могу удержаться: дон Педро прослеживает источники Буше (доклад которого он цитирует in toto) — приведённые им данные полностью совпадают с нашими скромными измышлениями. Что ещё интереснее, им приведены статьи из 431-м тома Biblioteca Britanica (за декабрь 1813-го года), излагающие полемику между бароном де Лиденау и Аморетти, где объясняются причины (ставившие в тупик некоторых из наших оппонентов) по которым последний считал плавание Мальдонадо подлинным.

Отправим к Sobre los viajes apocrifos любопытного читателя, интересующегося подробностями жизни Феррера. Нам важнее другое, в приложениях к своей книге д. Педро приводит нечто весьма ценное: не показания современников, рассказывающих о деяниях капитана, но документы самих этих деяний, их paper trail — докладные записки из королевской канцелярии, куда Мальдонадо неоднократно обращался за поддержкой и финансированием своих проектов. Это совсем другой уровень близости и оптической чёткости. Да ведь наверное доблестный член-корреспондент выдумал всё это? Он же был по совместительству драматургом, а? Документы якобы хранятся (хранились?) в Archivo de Indias — полу-мифическом учреждении, само название которого отдаёт пиастрами и галеонами. Гм... однако у сказки есть сайт. Ну и ладно, документов начала 17-го века, там же быть хе-хе, не может, правда? Правда?



(страничка по ссылке может потребовать перезагрузки, далее по Ver imagenes)

Это документ (1615-й г.), процитированный на странице 177 Sobre los viajes apocrifos. Мы приблизились к Ферреру вплотную. Он удаляется от нас на аудиенцию, и, провожая его, секретарь всё ещё оттирает с большого пальца чернила, оставившие кляксу на записке, которая пролежит в папке почти четыреста лет, перед тем, как попасть в сканер, а оттуда вернуться к нам.

Осталось лишь увидеть его лицо, услышать его речь, прочесть нечто, написанное им самим. Вспомним, что он написал книгу. Раз уж сохранились канцелярские документы, то и книга вполне могла пропылиться где-нибудь до наших просвещённых времён? Где же её искать? Да всё там же, в архиве Индий:




Вот, собственно, и всё о капитане Лоренцо Феррере Мальдонадо, уже четыре века предающемуся своему любимому развлечению — обману и фальсификации, заставляющего людей верить в то, что он сам выдумка, а его фантастическое путешествие не только никогда не происходило, но и никогда не было им описано, даже из даты своей смерти сделавшего подвох. Как и во многих, многих других случаях, структура исходной истории неизбежно повторяется в историях о истории.

Часть вторая: по направлению к Фернану (костяная нога).

Вернёмся к ГМ. Так как для обсуждения конструкции второй нижней брамс-фок-стеньги, глубин прохождения тихоокеанских селёдочных косяков в середине 16-го века и средней длины лодыжки патагонцев нам не хватает эрудиции, сосредоточимся на частном, но, как представляется, центральном положении ГМ о том, что кругосветное путешествие Магеллана не было известно до публикаций Аморетти. Как и в предыдущей части, начнём с рассмотрения аргументации ГМ. Аргументация эта столь необычна, что она будет процитирована полностью, а не то нас пожалуй обвинят в злобной клевете:

galkovsky Стефан Цвейг:

"пролив, найденный Магелланом, не приносит ни доходов, ни выгод. Даже после его смерти несчастье преследовало тех, кто доверялся Магеллану: почти все испанские флотилии, пытавшиеся, повторить дерзновенный подвиг морехода, терпят крушение в Магеллановом проливе; боязливо начинают обходить его моряки, а испанцы предпочитают волоком перетаскивать свои товары по Панамскому перешейку, чем углубляться в мрачные фьорды Патагонии. И наконец, из-за того, что этот пролив, открытие которого весь мир приветствовал бурным ликованием, оказался таким опасным, еще современники Магеллана полностью о нем забывают, и он снова становится мифом ..."


bad_kissinger Стефан Цвейг, он кто? Знаток ранней картографии? Мореплаваетель? Знаток мореходного дела? Какая разница, что он там написал - что же, на этом исторические исследования основывать?

galkovsky Стефан Цвейг человек безусловно умный, культурный, по его хрестоматийной книге о Магеллане видно, что он хорошо изучил доступный материал. С немецкой педантичностью.


Вот такое „нетерпение сердца“. Заметим, что вновь с железной неизбежностью на сцену выходит „певец муз“ с гуслями доказательств и свободой от ссылок.

К счастью, чтобы проверить как хорошо знали о кругосветных путешествиях в 16-м и 17-м веках нам... не придётся делать ничего. В ходе изучения жизни и подвигов капитана Мальдонадо нам встретились следующие книжки:Три текста по географии, выбранные „случайно“, в том смысле, что к Магеллану они особого отношения не имеют. Во всех упоминается кругосветное путешествие Магеллана и многократно упоминается Магелланов пролив. В Epitome, кроме того, упоминаются Пигафетта и Максимиллиан Трансильванский, а Мальдонадо знает и про путешествие Дрейка!

Итак, в 16-м и 17-м веке не просто „слышали“ про первое кругосветное путешествие — оно было знаменитым настолько, что о нём упоминала каждая наугад выбранная книжка. Это и не удивительно: как уже давно было замечено, описание путешествия Магеллана было бестселлером, переиздававшимся невероятное для 16-го века число раз. falcao приводит интересное возражение:
Кстати, упомяну здесь, что я зашёл по Вашей ссылке на сайт British Library и набрал там имя Пигафетты. Вот как называется один из источников по этому поводу:

Serenita e ambiguita nella Relazione di Antonio Pigafetta
da Pozzo, G. -ITALICA -NEW YORK THEN COLUMBUS- - 2005 VOL 82; NUMB 3/4; page(s)426-450; copyright fee UKP18.75

Уже отсюда можно сделать вывод, что вопрос является как минимум "дискуссионным", коль скоро в названии есть слово "ambiguita"


К сожалению полное название статьи — Serenita e ambiguita..., и коль скоро из ambiguita можно сделать заключение, что сомнения есть, то из serenita можно точно также заключить, что их нет, что, боюсь, указывает на некоторый дефект в выбранном методе аргументации.

Давайте подведём некоторые итоги.

БМ ставила своей целью подтвердить ГМ, доказав что Аморетти как минимум исказил рукопись Мальдонадо. В ходе ФФ, по мере того, как выяснялась непричастность Аморетти к фальсификации, неоднократно высказывалась идея, что подлинность других изданных им рукописей, сомнительна, из-за фантастичности путешествия Мальдонадо. Как если бы издание издательством „Москва“ сборника сказок аборигенов Океании делало сомнительными их издания Толстого. В некотором смысле, достойное сожаления смешение подлинности документа и истинности содержимого документа делает историю невозможной, превращая её в, как там было... „старинные орнаментальные ковры или многоцветные миниатюры“. На самом же деле, вывод нужно сделать ровно обратный. Аморетти, доверявший Мальдонадо, тем не менее, не счёл возможным как-либо скорректировать его рукопись в сторону правдоподобия — вещь в 19-м веке легко осуществимая. Что характеризует его как человека если и чудаковатого, то профессионально —как библиотекаря— честного, и вместо предполагаемого подтверждения ГМ, разрушает один из её центральных тезисов („Нашёл рукопись Пигафетты интересный человечек. Серьёзный. Карло Аморетти. Помните рукописи свергениального разгения, Великого Мастера Леонардо да-Винчи? Чертежи самолётов, подводных лодок, танков? Всё на уровне инженерных фантазий конца 18 начала 19 века. ОН.“—орфография оригинала).

В наших трёх историях мне показались заслуживающими внимания три вещи:



Но хватит о грустном. Давайте попробуем обойти (Америку) совсем с другой стороны. Набравшись храбрости и закрыв глаза, нырнём поглубже, проскользнув под горизонтом. Ни пройдоха Мальдонадо, ни честный Магеллан с Пигафеттой ещё не родились. Колумб никуда не плавал.

Вот страничка из книжки 1485-го года (изд. Erhard Ratdolt, Венеция), Calendarium Региомонтануса




Список городов и местностей. Кто же там на предпоследней строчке, вместе с Сарагосой, Парижем, Неаполем, Утрехтом, Прагой, Патавией, Братиславой, Римом и Тарентом? Аргентина?! Какая Аргентина в 15-м веке? Обман? И здесь тоже?




Граждане, будьте бдительны, сомневайтесь и остерегайтесь лунных драконов.




С праздником!

(207 comments | Leave a comment)

Comments:

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:kobak
Date:December 30th, 2009 10:53 pm (UTC)
(Link)
Класс! Здорово. Спасибо.

(Впрочем, уверен, что это никого из Ваших оппонентов ни в чем не переубедит.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:az118
Date:December 30th, 2009 10:55 pm (UTC)
(Link)
с наступающим!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 1st, 2010 06:19 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, и вас!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:readership
Date:December 31st, 2009 02:52 am (UTC)
(Link)
с наступающим Новым Годом!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 1st, 2010 06:21 pm (UTC)
(Link)
Спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:psilogic
Date:December 31st, 2009 03:49 am (UTC)
(Link)
Извиняюсь, засыпаю на месте, так что опечатка на опечатке... попытка номер 2.

С удовольствием прочитал этот марафонский забег двух Ф, обсуждающих двух других Ф :)

Хочу обратить ваше внимание на один момент: о двух типах дилетантских подходов на примерах господ Г. и Ф.

Господин Г. выглядит (для меня) как дилетант, однако его пафоЗ как у академика. Спорить с господином Г. как-то даже бессмысленно, поскольку вряд ли услышит возражения, он ведь не слушатель, а "певец". Чукча-писатель...

Господин Ф. тоже выглядит для меня как дилетант, однако нет заносчивости: понты сбалансированы. Но есть сомнения и нежелание расставаться со своими сомнениями по первому требованию.

Господин Г. предлагает верить в нечто сомнительное, а господин Ф. просит развеять его сомнения. Мне кажется, здесь принципиальная разница, и я призываю относиться ко второму типу дилетантов как-то позитивнее что ли :)

Скажем, по Магеллану было бы приятнее увидеть несколько ссылок "в тему", а не длинные абстрактные пререкания из разряда как аргументировать дОлжно, а как не дОлжно. Тем более, что вам должно быть проще первым способом: ссылки вы как-то очень лихо находите, а в логических "наворотах" господин Ф. силен, там чтобы его сдвинуть нужен танк. :)

(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 1st, 2010 09:14 pm (UTC)
(Link)
Мы с ув. falcao в прошлом плодотворно обсуждали самые разные предметы, и в конце-концов нам всегда удавалось найти общий язык. "Достоверность истории" это единственная "долгоиграющая" тема, где не наблюдается конвергенции.

Ваше сообщение мне особенно интересно, потому что вы указали на два момента, отмеченные и falcao: (0) "непозитивность" отношения и (1) сложность работы со ссылками. Было бы очень полезно, если бы вы, как человек извне, прокомментировали это более развёрнуто, так как изнутри оценить это трудно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:labas
Date:December 31st, 2009 12:02 pm (UTC)
(Link)
Великолепный разбор.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 1st, 2010 06:22 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, от вас особенно приятно это слышать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:December 31st, 2009 03:50 pm (UTC)
(Link)
Очень здорово.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:nikolamsu
Date:December 31st, 2009 04:46 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
Классика жанра!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 1st, 2010 06:22 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:cjelli
Date:December 31st, 2009 06:45 pm (UTC)
(Link)
Если Вам до сих пор не попадалось на глаза -

Разбор творчества А.Т. Фоменко профессиональным историком

С Новым Годом!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:alexey_rom
Date:December 31st, 2009 08:30 pm (UTC)
(Link)
Мне не попадалось. Есть ещё Антифоменко (если Вы вдруг не видели).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:alexey_rom
Date:December 31st, 2009 07:32 pm (UTC)
(Link)
Замечательно изложено. С Новым Годом!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 1st, 2010 06:22 pm (UTC)
(Link)
Спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sssshhssss
Date:January 1st, 2010 11:00 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, ваш разоблачительный пафос бьёт мимо цели. Собственно что вы доказали-опровергли? Ничего.

# поразительная доверчивость публики, не замечающей, что призыв „сомневаться“ обычно маскирует приказ слепо верить.

Блаблабла. Никому не интересный пафос.

я быстро нашёл больше документов о Мальдонадо, чем сохранилось о моих родственниках, сгинувших в потёмках начала 20-го века.


Что вообще-то СТРАННО, не находите? То есть более свежие, но ненужные государству сведения потеряны, а сведения более старые, зато претендовавшие на включение в национальный миф, оказались сохранены. В этом пункте вы сами себе противоречите.

Вопреки сложившемуся у falcao мнению, ФФ не требовало никаких специфических навыков.


Ну и к чему это нелепое рисование? Перевод с португальского и испанского - это неспецифические навыки? Я например так и не перевёл слово ambiguita в двух онлайн-словарях, если вы уважаете читателя, могли бы и дать перевод. К чему это мальчишество, типа "мы тут все свободно говорим по португальски"?

Вы показали, что большинство авторов той эпохи знали про магеллана, а разве это кем-либо оспаривалось?
ДЕГ цитирует Цвейга:
открытие которого весь мир приветствовал бурным ликованием, оказался таким опасным, еще современники Магеллана полностью о нем забывают, и он снова становится мифом ..."


Снова мимо, разберитесь сначала, с чем же вы спорите. С тем, что про пролив знали, но не использовали и от этого он оброс мифами? Так это не опровергнуть тремя упоминаниями.

Или передёрг про Аморетто, публикация которым Пигафетты якобы совсем не отражается на достоверности его других публикаций. Ведь Аморетто публиковал эти сведения не как сборник сказок аборигенов, ЗАВЕДОМЫЙ ВЫМЫСЕЛ, а как истину.

Двойка вам, садитесь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 2nd, 2010 02:36 pm (UTC)
(Link)
Что вообще-то СТРАННО, не находите?
Я нахожу это неожиданным и заслуживающим внимания, как в тексте и написано.

В этом пункте вы сами себе противоречите.
Вы не могли бы уточнить, в чём вы видите противоречие? На всякий случай, сразу уточню, что в испанских, итальянских и пр. архивах сведения о моих родственниках искать не имеет смысла.

Ну и к чему это нелепое рисование? Перевод с португальского и испанского - это неспецифические навыки?
Вообще говоря, да, я считаю, что для выдвижения и отстаивания гипотез о подделке испанских рукописей нужно знать романские языки, хотя бы в некотором объёме. В данном случае, однако, речь шла о несколько других навыках. Если вы пройдёте по ссылке,то увидите, что falcao говорит о умении искать "книги в Сети" — умении совершенно базовом.

Я например так и не перевёл слово ambiguita в двух онлайн-словарях, если вы уважаете читателя, могли бы и дать перевод.
Каки словари вы смотрели?

Вы показали, что большинство авторов той эпохи знали про магеллана, а разве это кем-либо оспаривалось?
ДЕГ цитирует Цвейга:
открытие которого весь мир приветствовал бурным ликованием, оказался таким опасным, еще современники Магеллана полностью о нем забывают, и он снова становится мифом ..."

Снова мимо, разберитесь сначала, с чем же вы спорите. С тем, что про пролив знали, но не использовали и от этого он оброс мифами? Так это не опровергнуть тремя упоминаниями.

В исходном сообщении Дмитрий Евгеньевич доказывает, что кругосветое путешествие Магеллана было невозможно (по многим причинам) и, следовательно, не имело места ("Реальное освоение Тихого океана англичанами и французами – это 18 век. Тогда же и были первые кругосветные путешествия."). В частности, как одно из свидетельств того, что путешествия не было, отмечается его "забытость", подтверждаемая цитатой из Цвейга. Как вы совершенно правильно заметили, явное упоминание в той же цитате "бурного ликования" современников "не бывшего" путешествия приводит к противоречию, за разъяснением которого вам следует обратиться к Дмитрию Евгеньевичу. Разъяснил ли я вам, с чем я спорю?

Ведь Аморетто публиковал эти сведения не как сборник сказок аборигенов, ЗАВЕДОМЫЙ ВЫМЫСЕЛ, а как истину.
В данном случае это совершенно не важно. Обсуждается не подлинность путешествия Мальдонадо (предполагается, что все понимают его вымышленность), но подлинность рукописи. Не важно насколько правдив и точен был Пигафетта в своём отчёте. Важно, что как мы установили, Аморетти издавал рукописи, найденные им в библиотеке, а не занимался фальсификацией источников; во что он при этом верил — не имеет значения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:larvatus
Date:January 3rd, 2010 04:19 pm (UTC)
(Link)
Очень хорошо и правильно написано, но к сожалению бесполезно. В меру профессиональной заинтересованности и предполагаемой компетентности Ваших собеседников в достижениях точных наук, следует сравнить их перипетии в горниле сомнений с общеизвестными народными сомнениями об основополагающих результатах современной формальной логики, и подумать о том, что там общего с их рассуждениями об истории.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 4th, 2010 11:23 am (UTC)
(Link)
Не совсем бесполезно: мне, лично, было интересно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 4th, 2010 03:53 am (UTC)

Guillemard

(Link)
Хотелось бы прокомментировать более подробно написанное Вами в двух последних постах, но пока у меня не хватает на это времени. Между тем в журнале Лабаса (который оставил здесь один из комментов) развернулась дискуссия на ту же тему, и в ходе неё bbb упомянул некую книгу о Магеллане, изданную несколько лет назад. Найти текст в Сети довольно сложно по причине "копирайта", но в процессе поисков хотя бы кратких сведений об этой книге я обнаружил нечто заслуживающее внимания. А именно, в Сети есть книга Гийемара о Магеллане (Guillemard F. H. H. The Life of Fernan de Magellan. London, 1890). Я в ней стал искать упоминания об участнике экспедиции, который якобы вёл дневник. Поскольку ранее мне об этом ничего не было известно, то захотелось узнать, что же там было.

Результат в какой-то мере сильно превзошёл мои ожидания. Чтобы не повторяться и не копировать, я оставляю здесь ссылку на свой коммент. Там процитирован фрагмент книги, где, на мой взгляд, более чем красноречиво характеризуются те источники, которые Вы, возможно, когда-то подразумевали, говоря о "независимых свидетельствах".

Это в какой-то мере неожиданно облегчило саму задачу -- разобраться, что же именно содержится в "непигафеттовской" части сведений о кругосветном плавании.

Edited at 2010-01-04 03:55 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 4th, 2010 11:02 am (UTC)

Re: Guillemard

(Link)
Весьма интересно. Не могли бы вы уточнить, собираетесь ли вы продолжать обсуждение Магеллана у labas или в другом месте? Хотелось бы сосредоточить материалы в одном месте. Кроме того, вы отмечаете, что цитата из The Life of Fernan de Magellan „подтверждает ваши слова“. Было бы любопытно узнать какие слова имеются в виду. Изначально, если я не ошибаюсь, вы соглашались с Дмитрием Евгеньевичем в том, что кругосветного путешествия Магеллана не было и, более того, добавляли, что Магеллан плавал к Молуккским островам „обычным путём“ — через Индийский океан. Приведённая вами цитата, явно упоминающая навигационные записи кругосветного путешествия вряд ли может служить подтверждением такой позиции (здесь любопытная аналогия с эпизодом в ГМ, где использовалась цитата из Цвейга, явно упоминающая восторг современников путешествия). Я думаю в целях упорядочивания дискуссии было бы полезно чётко выразить вашу текущую точку зрения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:January 4th, 2010 08:51 am (UTC)
(Link)
С моей стороны было бы нечестно не поставить своих читателей в известность о наших дискуссиях, поэтому я ещё раз написал о Мальдонадо, Аморети и проделанной Вами работе: http://bohemicus.livejournal.com/18003.html#cutid1
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 4th, 2010 10:30 am (UTC)
(Link)
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:maoist
Date:January 8th, 2010 12:38 am (UTC)
(Link)
Уважаемый furia_krucha, я искренне поражен той педантичностью и дотошностью, с которой Вы разбираете тот фантастический бред, который был некогда порожден мозгом Д.Е. Галковского. Спасибо за искреннее веселье - я в свое время этот плод больного сознания пропустил.

Самое забавное, что смысла в обсуждении путешествия Мальдонадо нет никакого. Дело в том, что путешествие Магеллана описано вовсе не только в труде Антонио Пигафетты, как полагает обсуждаемый Вами автор. Да и про Пигафетту он на самом деле ничего не знает. Что в очередной раз подтверждает тот факт, что для прославления в качестве знаменитого сетевого пердуна публициста знаний совершенно не нужно.

1. Путешествие Магеллана стало известно в Европе вовсе не после публикации Пигафетты. В 1522 году секретарь Карла V Максимилиан Трансильванский опросил выживших спутников Магеллана, включая Элькано, в Вальядолиде и изложил полученную информацию в письме зальцбургскому архиепископу "Maximiliani Transyuani Caesaris a secretis epistola, de admirabili & novissima hispanoru in orientem navigatione, que auriae, & nulli prius accessae regiones sunt, cum ipsis etia moluccis insulis" (сокращенно "De Moluccis insulis" или "О Моллукских островах"). Этот текст настолько впечатлил европейскую общественность, что вскорости был напечатан в Кёльне в 1523 году. Затем вышла его перепечатка в Париже, потом в Риме.

2. В Главном архиве Индий в Севилье хранится судовой дневник Франсиско Альба, помощника капитана "Тринидада", охватывающий период с 29 ноября 1519 года по 4 сентября 1522 года, в котором описываются его судовые наблюдения (день недели, ветер, открытия, высота солнца и т.д.). Короче, чисто технические детали. В том же архиве хранятся хозяйственные документы, касающиеся путешествия. Например, роспись затрат на снаряжение флота (в мараведи); опись припасов, заготовленных для кораблей, с указанием численности экипажей судов.

3. Еще ряд дневниковых записей (Андреса де Сан-Мартина, анонимного "генуэзского мореплавателя" и др.) были изъяты у тех испанцев, кто были захвачены португальцами и отправлены в Лиссабон для допросов. Там тоже есть астрономические и географические наблюдения.

Сокращенная же версия "Сообщения..." Пигафетты впервые была издана в Париже Симоном де Колине в 1525 году (перевод с итальянского Жака Лефевра). В 1536 году вышло первое итальянское издание, а в 1550 г. переиздание Рамузио. В 1560 г. в Лондоне вышел уже английский перевод в составе "Декад Нового Света или Западных Индий". Аморетти же издавал полную рукопись.

Плавание Магеллана и открытие пролива было общеизвестным фактом в XVI-XVII вв.

1. В экспедиции на Филиппины, предпринятой из Новой Испании Руем Лопесом де Вильялобосом в 1541 году, принимал участие один из участников магеллановой экспедиции Хинес де Мафра, который был лоцманом флота.

2. В Архиве Индий хранится дневник путешествия Хуана Ладрильеро, посланного на юг губернатором Чили Гарсия Уртадо де Мендоса в 1557 г. Ладрильеро был послан к проливу, чтобы окончательно его картографировать. Дневник так и называется: "Описание путешествия, которое совершил Хуан Ладрильеро, чтобы завершить открытие Магелланова пролива...". То есть даже в Чили в 1557 году уже знали, что пролив был открыт Магелланом.

3. Путешествие Магеллана описано, в частности, в "Общей истории деяний кастильцев на островах и материке моря-океана" Антонио де Эррера-и-Тордесильяса, изданной в 1601-1615 годах в Мадриде.

4. О плавании Магеллана знали и в России, поскольку посол Дмитрий Герасимов около 1525 года привез издание Максимилиана Трансильванского в Москву, где был сделан русский перевод «Сказание о Молукитцкых островех», список которого хранится в Ленинке.

Короче говоря, фантастический мудозвон.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:maoist
Date:January 8th, 2010 01:07 am (UTC)
(Link)
Прошу прощения, поздно заметил, что некоторые эти факты Вы уже осветили в комментариях.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:cherniaev
Date:January 8th, 2010 07:54 pm (UTC)
(Link)
> Документы якобы хранятся (хранились?) в Archivo de Indias — полу-мифическом учреждении, само название которого отдаёт пиастрами и галеонами. Гм... однако у сказки есть сайт.

Я по этой самой сказке про пиастры и галеоны лично ходил. Главный Архив Индий в Севилье реален ничуть не менее самого Галковского

Edited at 2010-01-08 07:54 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:January 8th, 2010 08:34 pm (UTC)
(Link)
Это ирония. Там дальше по тексту цитируются документы из этого архива. Про Магеллана в нём тоже не мало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:revizor_zero
Date:January 9th, 2010 01:46 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, написано блестяще и обсуждение очень поучительно. Лишний раз убедился, что спорить с фоменкоидами бесполезно- не в коня корм. Видимо некое особое состояние ума испытуемого не даёт ему возможности воспринимать реальность объективно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:shurigin
Date:January 9th, 2010 07:17 pm (UTC)
(Link)
Спасибо! Блестящая работа! Узнал для себя очень много нового. В мемориз! Жаль только, что ваш оппонент совершенно не способен ни понять её ни оценить. Человек крайне ограниченный, млобразованный и самовлюблённый он живёт лишь обожанием толпы глупцов, которым нравится его священное безумие, а на истину ему глубоко плевать. Вы поищите у него пост о Калашникове. Это вообще нечно фееричное! ;-)
(Reply) (Thread)
From:markvs
Date:January 18th, 2010 01:32 am (UTC)

Братислава

(Link)
А где там Братислава? Неужели одна из двух Вен?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 18th, 2010 09:15 am (UTC)

Vratislavia

(Link)
Братислава -- под Прагой, вторая сверху в правой колонке.

С Веной там, похоже, какая-то путаница с цифрами. Это должна быть Vienna Pannonie, но при этом указанная долгота сильно расходится с тем, что должно быть.

Там вообще если посмотреть даже на широту, которая близка к настоящему значению у многих городов, то в нескольких случаях получаются странные расхождения, объяснить которые я не в состоянии. Интересно мнение по этому поводу уважаемого хозяина журнала.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:March 14th, 2010 03:49 am (UTC)

вариант омега (1)

(Link)
Наконец-то я добрался до ответа! За это время мне приходилось много раз отвечать по той же теме на "мелкие" комменты в разных журналах, но вот как-то "собраться" и написать здесь, то не хватало времени, то были какие-то ещё причины.

Так или иначе, сейчас я себя за это дело "усадил", поэтому всё пойдёт легко, как тому и положено! :)

Я должен начать с того, что хочу здесь лишь подвести какие-то итоги всего, что по данной теме звучало. Никаких новых фактов, меняющих картину событий, я приводить не собираюсь.

Прежде чем говорить далее, я хочу сделать пару замечаний общего характера. Прежде всего, мы должны правильно понимать поставленную задачу. Было бы очень наивно думать, что в такого рода обсуждениях можно установить некую "окончательную истину", в которую все обязаны беспрекословно верить. Такого явления не наблюдается даже по таким вопросам как авторство произведений Шекспира или вопрос, касающийся "Слова о полку Игореве". Время от времени "всплывают" какие-то новые факты, обсуждения возникают вновь и вновь. Кто-то верит в одну версию, а кто-то в другую (или другие). Это совершенно нормально, и в вопросе о Магеллане это тоже наверняка будет так же.

Тем не менее, отказ от "максималистского" требования по поводу "окончательного решения вопроса" (ТМ) не должен обессмысливать такие дискуссии. Я бы их цель мог представить вот в каком виде: есть какие-то факты "за", какие-то факты "против". Что-то может обладать той или иной степенью сомнительности, и можно считать, что на каждом факте имеется соответствующая "бирочка". И вот это всё лежит перед взором (а "больше" фактов ничего быть не может -- все "оргвыводы" являются только "выжимкой"), и далее пусть каждый сам решает, верить ему во что-то или нет.

Здесь не лишне ещё сделать вот какое замечание. Возьмём какой-то менее спорный случай, по которому все более или менее согласны. То есть там все факты говорят "за" какую-то версию, а доводов "против" практически никаких нет. И вот находится какой-то чудак, который вопреки всему верит в мало подтверждённую версию. Что тут можно сказать? Если даже отвлечься от того, что человек по каким-то соображениям может "прикидываться", то мы не в силах запретить ему верить во что угодно. Грубо говоря, если человеку не "стыдно" верить в заведомую чепуху -- пусть верит!

Я это пишу для того, чтобы немного сместить акцент. Вы (как и многие другие) часто напираете на "доказательность". Я же считаю, что "доказать" в таких случаях ничего нельзя. Для меня "доказать" -- в "строгом" смысле этого слова -- означает отмести все исключающие логические возможности. Но этого сделать, как правило, нельзя. То, что в Древней Индии V века до н.э. могли доказать Великую Теорему Ферма -- это логичеcки ничему не противоречит. Но тем не менее в такие вещи мало кто может поверить. Тогда именно в таком виде всё надо и подавать. Не "доказано, что...", а "мне (или кому-то) трудно поверить в то, что это могло быть не так". Объективность при этом, кстати говоря, сохраняется, поскольку мы не во всякие вещи в равной степени способны поверить. А без "фидеизма" тут абсолютно никак, что бы нам по этому поводу ни говорили "классики марксизма-ленинизма".

ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ ТОЛЬКО В КОНЦЕ!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:March 14th, 2010 03:50 am (UTC)

вариант омега (2)

(Link)
Теперь я перейду ко второму замечанию общего характера. Вот мы встречаем ссылку на какую-то книгу, которая издана в 1523 году. У меня сразу же возникает вопрос о степени подлинности этой информации. Проверить такие сведения я никак не могу. Дело в том, что я равно допускаю, как то, что это чистая правда (почему это вдруг до нас не могла дойти подлинная книга XVI века?), так и то, что в библиотеке, музее или архиве хранится какая-нибудь более поздняя "копия". Слово это я взял в кавычки потому, что всё это "со слов историков", а у меня к ним имеется недоверие, с которым я ничего поделать не могу. Скажем, если мне на экскурсии говорят, что вот эта церковь построена в XII веке, то я догадываюсь, что те камни, которые вижу я, положены в веке где-нибудь XVIII или XIX. И что это обычная "реконструкция" или "реставрация", и поди проверь, что на этом месте было когда-то.

Я прошу здесь понять меня правильно: при отстутствии у меня конкретных данных, я не могу "напирать" на это обстоятельство, но проблема тем не менее существует. И поэтому в рассуждениях надо быть осторожным, не исключая возможности позднейших фальсификаций чего бы то ни было -- пусть даже они и не "злонамеренные".

Ещё существует такое явление как "ретуширование". Например, я не исключаю того, что при изложении каких-то сведений типа широт и долгот, в более поздних воспроизведениях каких-то изданий, могут быть "осовремененные" данные. Мы видели на примере данного поста, что при попытке установить, что же там такое имеется на месте широт и особенно долгот городов Европы, возникает много непонятного.

Но, как я уже сказал, на этих моментах я особо останавливаться не буду. Как Вы уже знаете, я в той или иной мере ознакомился с книгой издания 1837 года, где приведён перевод трактата Максимилиана Трансильванского, а также другие документы. Я это всё читал какое-то время назад; перечитывать заново у меня в данный момент возможности нет. (Если я этим снова займусь, то мой ответ вообще оттянется незнамо до какого срока.) Я не читал, конечно же, все материалы книги -- на чём-то останавливал внимание, а что-то неизбежно пропускал. Помимо Максимилиана (который, сразу скажу, оказался более "информативен" нежели я предполагал поначалу), я посмотрел также "дерротеро", принадлежащее "перу" Франсиско Албо. Здесь, правда, у меня вот какой вопрос имеется: когда это дело впервые было опубликовано? Пусть даже согласно "официальной" версии? Дело в том, что я этого не знаю. С Максимилианом намного проще, так как указаны годы изданий и переизданий этого текста. Вопрос хотя и не первостепенной важности, но знать это всё равно не помешало бы.

Теперь я предлагаю рассмотреть 4 "логических" возможности -- относительно "корпуса" предлагаемых документов, и относительно самого плавания.

1) документы -- поддельные; плавания -- не было

Такая версия, которую можно назвать "радикальной", не выглядит для меня совсем уже невероятной, но у меня нет ровно никаких данных, на основании которых я мог бы её отстаивать. Поэтому я не буду об этом ничего говорить. Если кто-то полагает именно так -- пусть предложит свои соображения.

2) документы -- поддельные; плавание -- было

Это звучит совершенно "экзотично", и уже по этой причине анализа не заслуживает. Тем более, что я не знаю ни одного реального "приверженца" именно такой странноватой версии. Вообще говоря, в истории наверняка есть примеры подлинных событий, которые невероятно искажены последующими описаниями. Я не хочу отвлекаться на посторонние темы, но лично мне кажется, что подобным статусом могли бы обладать события типа "Куликовской битвы". Мне почему-то кажется, что какая-то "основа" тут есть, то есть какая-то битва когда-то и где-то была. Но при этом я не верю, скажем, как в "1380 год", так и в то, как это всё описано в "учебнегах".

3) документы -- подлинные; плавание -- было

Это не что иное как "официальная" версия. Ясно, что её должен отстаивать не я, а мои "оппоненты". Но я эту версию также держу в "зоне внимания", поскольку её мы тоже анализируем.

ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ ТОЛЬКО В КОНЦЕ!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:March 14th, 2010 03:52 am (UTC)

вариант омега (3)

(Link)
4) документы -- подлинные; плавания -- не было

Это и есть тот самый "вариант "омега"", о котором я хотел бы поговорить. Как я уже сказал, верить стопроцентно в подлинность документов я не могу, но чисто "логически" я вынужден именно из такого варианта исходить. То есть "условно" я принимаю то, что описания у Максимилиана и прочих действительно появились в 20-х гг. XVI века и так далее. Что там верно записаны какие-то факты с чьих-то слов. Что экспедиция Магеллана была в самом деле снаряжена в 1519 году и отплыла с определённой целью. И что спустя несколько лет в Испанию вернулись 18 человек, причём они привезли с собой какие-то вещи типа пряностей.

Здесь напрашивается сравнение типа "по модулю классификации конечных простых групп" :) Я предлагаю далее рассуждать в этих предположениях.

Но давайте подойдём к вопросу достаточно строго, и попробуем сопоставить две вещи. На чём основаны сомнения в том, что экспедиция Магеллана успешно проплыл вокруг света? Здесь как минимум надо верить в то, что им удалось преодолеть сложный для навигации пролив, а затем без еды и питья 100 дней плыть через огромный океан неизвестно куда. Я уже где-то говорил, что у меня, когда я впервые или почти впервые знакомился с подробностями плавания, наивысшая степень сомнений возникла после прочтения описания Пигафетты. Где он не приводит никаких деталей того, что было все эти 100 дней. Ну никак у меня не укладывалось это в сознании, и до сих пор не укладывается. Что это за рацион питания -- сухарная пыть и крысы? Долго ли можно на этом протянуть? Тут и месяц путешествия выглядел бы сомнительно, а уж про 100 дней и говорить нечего. К этому можно добавить и 40 дней плавания через пролив -- где тоже пополнение запасов провианта и прочего представляется мне сомнительным. Правда, там ещё можно предположить ловлю рыбы или пресную воду из впадающих в залив речушек.

Так вот, я считаю, что именно это является моментом наиболее сомнительным, и не будь этого, во всё остальное я легко бы поверил. Вещи, согласитесь, малоправдоподобные сами по себе, и никакие документы тут помочь не могут. В них ведь всё написано с слов людей.

Фактически, это основной момент. Если кто-то может заставить себя поверить в техническую преодолимость такого длительного путешествия, то он должен верить в подлинность плавания. Понимаемую -- подчеркну это -- как подлинность именно "кругосветки", а не фактов отплытия и возвращения. Последнее можно принять "по модулю" наших гипотез, но почему надо принимать первое?

Я хочу обратить внимание, что в этой ситуации мы как бы остаёмся "лицом к лицу" с чем-то "окончательным", что трудно "свести" к чему-то более простому или "разъять" на составные части. И здесь со стороны тех, кто отстаивает подлинность "кругосветки", возможны вопросы. Типа, ну вот ладно, вы не верите. Но откуда тогда рассказы о событиях? Откуда записи? Откуда пряности? Потсановка вопроса вполне законная.

И вот здесь, если быть последовательным, надо что-то ответить. Это не так легко, потому что точный и честный ответ был бы "мы этого не знаем". Однако нас вряд ли удовлетворит такое дело -- мы хотели бы каких-то версий, пусть и ничем не подтверждённых. Просто на уровне того, как это могло бы выглядеть.

И тут на самом деле, если начать фантазировать, возникает простор для разного рода "сюжетов", на основе которых можно было бы, наверное, написать несколько увлекательных приключенческих книг. Например: доплыв до Магелланова пролива, команда взбунтовалась, и не пожелала продолжать путь. Может даже, в сам пролив заплыли, но потом осознали, что это дело не годится. Далее: в записках как Пигафетты, так и других, говорится о бунтах и казнях ряда участников -- в том числе довольно "высокопоставленных". Говорится также о намерении повернуть обратно, которое кто-то вроде даже осуществил.

ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ ТОЛЬКО В КОНЦЕ!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:March 14th, 2010 03:53 am (UTC)

вариант омега (4)

(Link)
То есть это своего рода "точка бифуркации". Именно в этот момент всё могло сложиться не так, как далее написано. И тогда объясняется сразу несколько вещей. И краткость последующих описаний (которые призваны были "затуманить" истину), и техническая неосуществимость "проекта". Я понимаю, что такого рода соображения для кого-то могут отдавать полной нелепостью и "выдумкой", но я просто стараюсь последовательно рассуждать, не отвергая никаких правдоподобных версий, сколь бы "непривычными" они ни казались. Для меня это никак не более нелепо, нежели описанное у Пигафетты.

Далее, фантазировать так фантазировать! Можно поставить вопрос о происхождении привезённых пряностей. Тут могло быть по-разному. Могло оказаться, что за довольно длительное время "команда", повернув назад, доплыла до Молукки или Филиппин "обычным" путём. Он ведь был "португальским", то есть "незаконным". И выгодно было представить дело так, как если бы они плыли через "ничейный" океан.

Меня такая версия, конечно, тоже сильно смущает. Понятно, что через Индийский океан доплыть тоже очень трудно, но в любом случае тут есть хоть какие-то шансы, а через Тихий -- шансов вообще нет. Я предлагаю поставить здесь даже простой мысленный эксперимент, переставив факты. Скажем, пускай у Пигафетты люди повернули назад и доплыли через Индийский океан. А потом кто-то поставил это дело под сомнение, и сказал бы, что всё было совершенно не так. Что на самом деле люди преодолели сначала "непроходимый" пролив, а потом "непроходимый" океан. Ясно, что это выглядело бы полной чушью.

Далее, если писать на эту тему какой-то остросюжетный "детектив", то возможна версия с захватом каких-то португальских судов с пряностями :) Почему бы и нет? Я не думаю, что в те времена на судах плавали сплошь благородные "лыцари". То есть такая версия вполне "сошла" бы, и читалась никак не хуже, чем многотомные сочинения Носовского и Фоменко про их "Империю".

Я вполне отдаю себе отчёт, что написанное мной выше кто-то сочтёт полной "бредятиной" и подумает: ну, вот до каких диких нелепиц докатились "отрицатели" истории! Что я на это могу сказать? Лишь то, что эти мои "сюжеты" выглядят никак не менее правдоподобно, чем версия "официальная". У которой есть единственное преимущество -- к ней все привыкли. И это на чисто психологическом уровне многим придаёт что-то вроде чувства уверенности.

Теперь следует ещё сказать о "судьбе" плавания Магеллана в сознании соверменников и потомков. Вы в этом посте пытаетесь опровергнуть Цвейга, приводя ссылки на какие-то книги. Аргументация у Вас основана на том, что Цвейг -- это беллетрист, а не учёный, и потому ему как бы нельзя верить. На это я хотел бы спросить, а ОТКУДА у Цвейга могло это мнение сформироваться? Вы ведь этого никак не объясняете. Также как не объясняете и того, что это мнение он наверняка не выдумал, и что оно достаточно широко распространено. Я в "параллельных" обсуждениях приводил конкретные цитаты.

Те упоминания, на которые Вы ссылаетесь, являются, как мне кажется, довольно "бедными". Например, что упоминает Мальдонадо в своём астрологическом трактате? И о чём это говорит? Ваш аргумент хорошо звучал бы против версии, что Магеллана вообще не было, и его "от начала до конца" выдумали в конце XVIII века. Но на этом вроде никто или почти никто не настаивает. С очень "радикальными" версиями спорить намного легче, конечно. Но всё-таки мне кажется, что в отличие от "поркытых мраком" реальных перемещений в пространстве, вопрос о частоте (и "качестве") упоминаний можно всё-таки прояснить. Нет ли у Вас ощущения, что Мальдонадо упоминался с не меньшей частотой, и что придаваемое ему значение было примерно таким же?

ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ ТОЛЬКО В КОНЦЕ!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:March 14th, 2010 03:53 am (UTC)

вариант омега (5)

(Link)
Я к чему это всё говорю? К тому, что у меня, не верящего в возможность "кругосветки" в те времена, возникает естественная картинасобытий. Люди на какое-то время поверили рассказам, а потом сами начали посылать повторные экспедиции. Которые оказались неудачными (примеров тому много). И в итоге само значение всех этих дел резко "упало". Потому люди и забыли. Кстати, даже многие "ортодоксы" факт "забвения" признают (потому что от него никуда не деться). Но объясняют это по-другому: дескать, люди со временем поняли, что плавать если и надо, то с западного побережья соверменной Мексики или Центральной Америки. Ну а до того, чтобы стало технически возможно "бороздить" воды Тихого океана -- до этого дошли много позже.

Мне как-то ещё попадался на глаза список лет, в которые были осуществлены переиздания Максимилиана. Там всё как-то резко обрывалось на 1612 или каком-то таком годе (за точность не ручаюсь). С чего бы это вдруг такое могло получиться?

Ну и, конечно, нельзя оставить без внимания и то, о чём уже не раз говорилось. Это то, что огромное число подробностей наличествует только в "основном" тексте Пигафетты, а не где-либо ещё. Я сначала даже хотел заготовить ряд ярких примеров, но это всё-таки довольно большой труд (надо всё выискивать и сверять), в котором, к тому же, нет необходимости. Потому что тут достаточно простых "мощностных" соображений :) Просто сопоставить объём одного и другого.

Думаю, я основные вещи "прорисовал", и картина выглядит в той или иной мере понятной. То есть видно, во что надо верить, чтобы принять подлинность плавания, и во что трудно поверить тем, кто всего этого принять не может. Я поэтому буду уже заканчивать (вдобавок из-за длины текста буквы у меня ужасно медленно появляются на экране). В конце только скажу одну вещь насчёт "потерянного дня". Меня это обстоятельство малость смущало, потому что если верить всем датам, то получается (в описанной мной выше версии "детективного" плана), что люди заранее "скумекали", что после кругосветного плавания один день должен "потеряться". На такую "дальновидность" рассчитывать не очень-то легок, и меня это всегда смущало. Но вот я взял-таки в руки книгу Бергрина, рекомендованную для прочтения одним из историков. Который сам её, возможно, предложил изучить лишь потому, что это современное издание. Эта книга меня откровенно разочаровала, так как её стиль -- это "причёсанный" и "гламуризованный" пересказ переказа ... пересказа довольно высокой степени "итерации". То есть читать там просто нечего. Однако один не известный мне ранее факт я оттуда всё-таки извлёк. Это сведения о том, что в разных "путевых дневниках" (подробности легко восстановить -- я сейчас передаю только суть) имеется разница в один день! Что меня частично "успокоило", избавив от необходимости это дело "расследовать". Уж коли у них самих там в "хозяйстве" нет "порядка", то куда там мне со своими "любительскими" соображениями! :)

Засим позволю себе закончить это пространное рассуждение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:March 20th, 2010 11:17 pm (UTC)

Вполне себе достижимые ординалы.

(Link)
Спасибо за развёрнутый ответ, наконец и у меня нашлось время ответить.

Я постараюсь быть по возможности кратким. По первому, „методологическому“ замечанию мне остаётся только повторить: убеждение, что я приписываю исторической дисциплине чуть ли не математическую степень „доказательности“ — неверно. Моё участие в обсуждении в основном сводилось к указанию на внутренние проблемы предъявленных построений, вроде нарушений причинности (путаница с датами) или доверию непроверяемому авторитету (использование художественной литературы как источника). Как я уже указывал, такого рода проблемы могут быть предупреждены элементарной аккуратностью и обстоятельностью равно необходимой в истории, математике и кулинарии.

„Второе замечание общего характера“ начинается несколько неожиданно. Едва отказавшись от требования абсолютной доказательности, вы тут же замечаете „существование проблемы“, только на том основании, что непосредственно проверить дату издания вы не можете. Как мы видели на примере Мальдонадо, даже незначительные персонажи оставляют после себя такое количество отпечатков, что предположение о их подделке влечёт за собой предположение о систематической скоординированной подделке массы других документов, и т.д., т.е. „доказательство теоремы Ферма в древней Индии“ — логически возможно, но неинтересно. Пример с „Календарём“ Региомонтануса показывает, мне кажется, две вещи: „ретуширования“ не наблюдается и, не следует вместо первоисточников использовать мои несмешные шутки.

Ваше разделение вариантов мне представляется очень полезным, тем что явно выписаны „исходные условия“. Избранный же вами метод аргументации в пользу „омеги“ (равной в наше тяжёлое время четырём) кажется мне не самым удачным, из-за привлечения „внешних“ по отношению к текстам аргументов, вроде того, что пролив был труден для преодоления. Очевидная проблема здесь в том, что потребовалось почти четыре месяца, чтобы изучить материалы по весьма частным обстоятельствам экспедиции Магеллана (впрочем, был пройден большой путь от смутного неразличения Фернана и Феррера, до судовых журналов). Обоснованный ответ на вопрос было ли прохождение Магелланова пролива технически возможно требует ознакомления с существенно большим объёмом материалов, с историями многих экспедиций, данными по навигации и географии. Ситуация здесь похожая на ваше давнее предложение учитывать „дух эпохи“ — для решения задачи о правдоподобности отдельной экспедиции предлагается сначала решить гораздо более сложную задачу, требующую выяснения подробностей других (равно сомнительных) экспедиций. Основываться же на том, что: „[п]онятно, что ... через Тихий -- шансов вообще нет“ — весьма непоследовательно после похвальной дотошности проявленной при анализе источников. Получается, что в одних случаях вы относитесь к информации „по умолчанию“ критически, а в других принимаете некоторое положение потому, что „понятно“ и обратное „не укладывается в голове“. Это не похоже на „методы прокуратуры“, полезность которых вы в прошлом столь убедительно отстаивали. :-) Мне кажется очевидным, что привлекать подобного рода аргументы следует только при исчерпании более обозримых и веских. Перед тем, как привести пример последних, я хотел бы немного уточнить некоторые детали.

В чем вы видите проблему с описанием Пифагеттой питания при пересечении Тихого океана? Вы считаете, что при питании сухарями от цинги должно было бы погибнуть больше людей, чем указано или у вас есть какие-то указания на то, что рацион был не только однообразным, но и недостаточным?

Продолжение следует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ogrizomuta
Date:March 26th, 2010 01:20 am (UTC)

Свеча на ветру.

(Link)
Как тут не вспомнить рассказы про то, как, мол, шатки основания "официальной истории", хехе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:June 3rd, 2010 01:54 am (UTC)

солянка мясная сборная (1)

(Link)
Как и обещал, отвечаю в конце "ветки" -- дабы как-то собрать вместе всё, что здесь обсуждалось, а также ответить на то, что не было обсуждено. Кое-что я могу забыть или пропустить, но тогда я позже добавлю какие-то соображения в случае необходимости.

Итак, мы сейчас обсуждаем, насколько я понимаю, то, что было названо "вариантом "омега"". Это версия, которая опирается на предположении о подлинности основных документов, касающихся плавания Магеллана -- в том смысле, что эти записи и свидетельства относятся к тому самому времени, к которому их относит "официальная" история. Типа того, что Максимилиан Трансильванский действительно написал свой отчёт в 1522 году, и он вскоре был опубликован. Вместе с тем, обсуждаемая версия предполагает, что плавния через Тихий океан всё-таки не было. При том, что сама экспедиция была отправлена, и из неё 18 человек вернулись обратно.

Я начну с того, что мне самому было бы интересно, если бы оказалось, что такая версия (или сочетание версий) совершенно несостоятельно. Что бы это тогда означало? Я думаю, то, что либо вся информация о плавании Магеллана правдива в своей основе, либо то, что весь "корпус" документов, выдаваемый за XVI век, имеет более позднее происхождение.

Я уже говорил, что поверить в подлинность мне мешает неверие в возможность первого в истории плавания через огромный океан в течении 100 дней без запасов пищи и пресной воды. Это если брать "по минимуму". А для отстаивания тезиса о "глобальной фальсификации" у меня нет данных. Поэтому имеет смысл до конца проанализировать именно "омегу". В ней мне тоже многое не нравится, что-то кажется сомнительным, какие-то данные смущают. Но в любом случае, версия о "повороте назад" после попытки войти в Магелланов пролив, и достижение района Молукки и Филиппин через Индийский океан -- это более правдоподобно, нежели преодоление пролива и Тихого океана.

У Вас против этой версии есть два основных довода, если я не забыл о каких-то других. Это "португальские узники" и "остров Акул". Давайте разберём последовательно то и другое.

Прежде всего, будем считать реальным достижение частью экспедиции района современных Филиппин и последующее пленение одного из кораблей португальцами. Я считаю, что это ничему не противоречит, и вот по какой причине. Как вообще корабль был захвачен? считается, что уже после приобретения пряностей, один из кораблей решил вернуться на родину, переплыв Тихий океан и дойдя до берега испанской Панамы. Такой вариант очень маловероятен, если исходить из того, что экспедиция только что проплыла по этому океану. Это ведь были какие-то совершенно ужасные дни, на грани выживания, и с чисто психологической точки зрения, повторения такого кошмара не должен был хотеть никто. К тому же, размер океана в этом случае был известен, и какой тогда смысл плыть так далеко, да ещё и по "необжитому" району Земли?

Если же считать, что плавания по Тихому океану не было, а также нет точного представления о его реальных размерах, то получается уже вполне логично. Действительно, многие поначалу считали, что "Индия" находится в районе Америки. Потом выяснилось, что это не так, и тогда люди предположили, что она где-то непосредственно за новым "континентом" или "островом". И так могла возникнуть сама идея плавания "западным маршрутом" -- типа, доведём до конца то, чего хотел Колумб. И тогда, если считать, что такая вера осталась хотя бы частично, почему бы было одному из кораблей не поплавать назад таким путём? После Панамы добраться до Испании с передышкой было бы делом уже сравнительно несложным.

Итак, решено возвращаться домой разными путями, и португальцы захватывают корабль, который нарушает условия Тордесильяс(с)кого соглашения. Возникает вопрос, а как туда вообще попали "учаснеги", и совершенно разумно прибегнуть к обману и утверждать, что вот-де мы Тихий океан проплыли, а он "далёкий, но нашенский" :) Этим вполне можно объяснить и согласованность показаний. Заметьте, что я здесь даже не опираюсь на установленный факт "позднего" (XIX век) появления письменных свидетельств.

Please do not reply to this section!
(Reply) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:September 18th, 2014 07:49 pm (UTC)

Re: солянка мясная сборная (1)

(Link)
А продолжение дискуссии существует?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)