?

Log in

No account? Create an account

Весь покрытый зеленью абсолютно весь // Остров невезения в океане есть - The chronicler of 452 — LiveJournal

Nov. 17th, 2005

05:58 pm - Весь покрытый зеленью абсолютно весь // Остров невезения в океане есть

Previous Entry Share Next Entry

Как известно, в большинстве индоевропейских языков слово, обозначающее белый цвет, восходит к обще-индоевропейскому корню *bhel- (: *bhel- : *bhol-), ср. например все славянские языки, литовское balti, др.-инд. bhalam, фр. blanc. В английском тоже есть слово, происходящее от этого корня: black (чёрный).

Как тут не вспомнить Фуко:


традиционное недоверие европейцев к жителям британских островов вызвано глубинной связью между водой и сумасшествием.

Comments:

[User Picture]
From:vvz
Date:December 19th, 2005 09:17 pm (UTC)
(Link)
Восхитительно! Не знал. Надо будет местных удивить при случае.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 19th, 2005 09:24 pm (UTC)
(Link)
Фуко пришёлся кстати. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vvz
Date:December 19th, 2005 09:18 pm (UTC)
(Link)
Впрочем, в русском от одного корня происходят начало и конец, так что мы тоже в какой-то мере сумасшедший Уроборос.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 19th, 2005 09:33 pm (UTC)
(Link)
Поспешил за этимологическим словарём, чтобы проверить... рядом с ним на полке стоят "Имя Розы" и "Маятник Фуко".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vvz
Date:December 19th, 2005 09:39 pm (UTC)
(Link)
Случайностей не бывает. Всё в мире связано и перевязано. Конец с началом, а имя с маятником ("Я послал тебе чёрную розу во имя тайны маятника Фуко"...где-то переврал цитату, но очень близко по смыслу, да? У Вас там Блок должен тоже рядом стоять, проверьте, а? :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:December 19th, 2005 09:47 pm (UTC)
(Link)
Хуже, гораздо хуже: жена мне сейчас читает его стихи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 01:43 am (UTC)
(Link)
А слово черный?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 09:16 am (UTC)
(Link)
А что чёрный? Вот есть словарь Фасмера:

Near etymology: чёрен, черна́, черно́, черни́ла (см.), чернь ж., укр. чо́рний, блр. чо́рны, др.-русск. чьрнъ, ст.-слав. чрънъ μέλας (Супр.), болг. чърн, че́рен, сербохорв. цр̑н, ж. цр́на, цр̑нӣ, словен. čŕn, чеш. černý, слвц. čierny, польск. сzаrnу, в.-луж. čоrnу, н.-луж. саrnу, полаб. cárne "черный".

Further etymology: Праслав. *čьrnъ из *čьrхnъ, которое родственно лит. Kirsnà -- название реки, др.-прусск. kirsnan "черный", др.-инд. kr̥ṣṇás "черный", далее сюда же лит. kéršas "черно-белый, пятнистый", kéršė "корова-пеструха", kéršis "вол пестрой масти", karšìs "лещ", kiršlỹs "хариус", шв., норв. harr -- то же (прагерм. *harzu-; см. Лиден, РВВ 15; 510); см. И. Шмидт, Vok. 2, 33; Лескин, Bildg. 161; Буга, РФВ 65, 308; Бернекер I, 169 и сл.; Траутман, ВSW 134 и сл., Арr. Sprd. 358 и сл.; Лёвенталь, Farbenn. 8; Педерсен, IF 5, 67; Шпехт 119; Перссон 750; Френкель, Lit. Wb. 245.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 01:10 pm (UTC)
(Link)
Словянские одни. А романские?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 01:47 pm (UTC)
(Link)
Почему славянские? Литовский, др. прусский, др.-индийский, шведский, норвежский. В словаре Черных (хе-хе, какое совпадение) приведён обще-индоевропейский корень „*ker(s)-“. Насчёт романских корней, по латныни „черный“ будет niger, есть ещё заимствованное из греческого melas (тот же корень, что и в слове „меланхолия“).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 01:51 pm (UTC)
(Link)
Потому что мне кажется, что теория эта притянута за уши. Какие-то совпадения, часто случайные выдаются за значащиее что-то теории...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 02:06 pm (UTC)
(Link)
Какие совпадения? Я перестал понимать, про что речь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 02:14 pm (UTC)
(Link)
Просто пытаюсь следовать за логикой основного поста...

1. Посыл - слова в большинстве языков, означающее "белый" похожи по звучанию. Англичане, однако, на острове. Вывод - ироническая реплика.

Проверка...

2. Посыл - слова означающие "черный" похожи для словянских и... с куда более большей нятяжкой на несколько других языков, но меньше все равно... Вывод ---- а хрен его знает. Может все это пустой брех?

:))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 02:24 pm (UTC)
(Link)
Посыл - слова в большинстве языков, означающее "белый" похожи по звучанию.
Ну зачем же. Есть такая наука --- сравнительная лингвистика. Там изучаются законы, по которым развиваются языки. Этимология слова восстанавливается не по "схожести звучаний", а по систематическим совпадениям, по которым изучаются связи между языками. Это всё обладает очень большой достоверностью и было многократно подтверждено на практике (например, сравнительная лингвистика предсказывала, что в индоевропейских языках может быть некий специальных тип гласного звука, который ни в одном из известных языков не сохранился, потом были открыты языки хеттской группы, подтвердившие это предсказание). Есть учебники на эту тему. :-)

Про слово "белый" очень просто --- исходный корень "*bhel-" значит "блестеть". Блестеть может как белое, так и черное, в разных языках закрепились разные значения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 02:46 pm (UTC)
(Link)
Может запретить эту науку вслед за хиромантией или френологией какой-нибудь? Почем я знаю. Я просто применяю логику, которую обычно применяю к обектам или теориям, про которые я не знаю. Если логика, к которой я привык доверять не срабатывает на теориях про которые я едва наслышан, то я начинаю думать, что теории или даже целые сферы научного знания не логичны и следовательно... ненаучны.

Но я нигилист. Я вообще мало чему доверяю... Я не верю в куда более устоявшиеся и признанные сферы научного знания, чем сравнительная лингвистика...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 02:59 pm (UTC)
(Link)
Если логика, к которой я привык доверять не срабатывает на теориях про которые я едва наслышан, то я начинаю думать, что теории или даже целые сферы научного знания не логичны и следовательно... ненаучны.
Так в чём проблема-то? В словарях, которые я цитировал, не написано как именно была реконструирована этимология (т.к. словарь это справочник, а не учебник). Но это же не значит, что она высосана из пальца. В таблицах Брадиса тоже не написно, как логарифмы вычислять, вы же не перестаёте им из-за этого доверять.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 03:05 pm (UTC)
(Link)
Э... э... Брэдиса тут не приплетайте. Логарифм как не считай - дает тот же результат всякий раз.
Эту терию каждый раз прикладываешь, получаешь новый результат каждый раз (черный - одно, белый - другое) и что бы связать концы с концами, нужно целые новые языки находить, как хеттов. А вдруг завтра новый язык раскопают и он опровергнет терии, которые были ранее подтверждены предыдущими раскопками?

Да и не верб историю хеттов тоже. Может "привязана" для уже существующей и удобной теории. Это сполошь и рядом даже в так называемых точных науках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 03:27 pm (UTC)
(Link)
Э... э... Брэдиса тут не приплетайте. Логарифм как не считай - дает тот же результат всякий раз.
Как профессиональный математик вам ответственно заявляю: в математических доказательствах бывают ошибки. А уж в расчётах... Шутки ради, попробуйте *вручную* посчитать натуральный логарифм, скажем, 10 с точностью до 7 знаков, а потом проверьте, сколько из них правильные. :-)

и что бы связать концы с концами, нужно целые новые языки находить, как хеттов.
Да нет же. Свойства языка хеттов были *предсказаны* заранее. Свойства известных языков теория объясняла. Т.е. ситуация такая же, как с теорией относительности, которая предсказала замедление времени, которое потом было экспериментально подтверждено.

Достоверность лингвистики, конечно, меньше, чем у физики, или математики, но гораздо выше, чем у всех остальных гуманитарных дисциплин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 03:38 pm (UTC)
(Link)
Ошибки это не про то речь. Ошибки в расчетах - да сколько угодно. Вот когда не только превышают нормы, котрые мы считаем (чисто практически) допустимыми, превышают сами вычисляемы значения иногда в разы или меняют исследуемые объекты, создавая неопределенности - это хужу, но даже это может быть терпимо. Хуже всего когда трудно найти чем именно занимается наука и какая от ее польза, если она состоит из ошибок и объяснений почему так и должно быть. Мы таким образом попадаем в мир описанный Лемом и путешествиях Ёона Тихого, где каждый мир имеет свой уровень абсурда и уживается с этим как-то. Может быть и так...

Про хеттов... Предположим, я создаю некую теорию мироздания и всяких там полей, но по размышлению ... с полстолетия и походу созданных институтов или научных школ с кучей бородатых академиков, которые ничего больше не умеют в жизни, как только толковать в зад и вперед эту теорию, кто-то наконец-то добирается до точки, в которой ясно, что логический конец теории никак не соединяется с ее началом на основании данных, которые имеются... Что делать? Найти данные. Вот что. Иначе кто вам опять поверит и даст денег на трясение ученых бород...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 03:51 pm (UTC)
(Link)
Хуже всего когда трудно найти чем именно занимается наука и какая от ее польза, если она состоит из ошибок и объяснений почему так и должно быть.
Так где же в сравнительной линвистике ошибки, объяснением которых она якобы только и занимается?

Про хеттов... Предположим, я создаю некую теорию мироздания и всяких там полей, но по размышлению ... с полстолетия и походу созданных институтов или научных школ с кучей бородатых академиков, которые ничего больше не умеют в жизни, как только толковать в зад и вперед эту теорию, кто-то наконец-то добирается до точки, в которой ясно, что логический конец теории никак не соединяется с ее началом на основании данных, которые имеются...
Да нет. Предположим, анализируя древние рукописи вы создаёте теорию, по которой на западе от Гибралтарских столпов есть суша. С полстолетия над вашей теорией все смеются и спрашивают "какая от этой науки польза?" А потом один человек уплывает на запад и открывает Америку. :-)

Найти данные. Вот что. Иначе кто вам опять поверит и даст денег на трясение ученых бород...
А... Фоменко и Ко. "Всё сфальсифицировано". Я, извините, в эти игры не играю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 04:15 pm (UTC)
(Link)
1 и 2 и 3 имеют туже основу. Вы доверяете современной науке. Я нет. Фоменко, конечно создал бредовые теории. Однако и наука тоже действует нередко в стиле папы римского. То есть объявляет святым кого-то простым голосованием или желанием масс.
-Что там Бог думает?
-Да в общем, то же что и мы...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:May 28th, 2006 04:42 pm (UTC)
(Link)
Вы доверяете современной науке. Я нет.
А как же вы её плодами пользуетесь? :-)

Вот, например, современный микропроцессор. Он же основан на физике твёрдого тела, квантовой механике, математике и пр. И ведь *работает* и ещё как! Как же не доверять? "Не верь глазам своим?" То же и с лингвистикой: теория даёт правильные предсказания, значит она верна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreybar
Date:May 28th, 2006 05:18 pm (UTC)
(Link)
1. С осторожностью, конечно. Съешь еще чего-нибудь... А потом скажут сорри, наука ошибается... бывает...

2. На счет микропроцессора... Это долгий разговор. Я конечно не отрицаю все вообще. Мой нигелизм избирательный. Я начинаюю с исходных постулатов и если они мне нравятся - двигаюсь дальше. Иногда по ходу дела натыкаюсь на неразрешимое противоречие - иду обратно и проверяю исходные постулаты. Мой нигелизм не ненаучный, а напротив самый научный, как мне представляется.

Я не верю в авторитеты. Почему? Это мифы нашего сознания.

Я не верю в теории... Почему? Одни теории заменяются другими и теория это просто наш человеческий способ понять безразмерное существование, которое нас окружает. И тем самым ограниченный в самом начале.
Неверие, однако не отменяет часто того факта, что ничего другого взамен у меня нету и ... мне приходится считать это теорию подходящим объяснением до тех пор пока кто-то еще не придумает что-то лучше. Что может быть тоже временно. Но может быть далеко превосходит мои способности по выживанию. Проще говоря мне с этим придется не только жить, но помирать...

Уходя со столь грустной ноты, замечу что лингвистика находится на самом краю моего определения что такое наука вообще. То есть, это может быть вообще не наука, по крайней мере в некоторых аспектах. Это пограничный объект. Как в прочем и математика.

(Reply) (Parent) (Thread)