?

Log in

No account? Create an account

Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits? - The chronicler of 452 — LiveJournal

Oct. 22nd, 2009

01:17 am - Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits?

Previous Entry Share Next Entry

Вот пример настоящего искусства. В начале 19-го века англичане решили эвакуировать части Парфенона, так как к этому моменту стало ясно, что ни турки, ни до них венецианцы, ни сами греки („ославянился весь Пелопоннес и сделался варварским“ — Константин Порфирогенет, De thematibus) не долго думают перед тем как обстреливать классические руины, устраивать в них пороховые склады или разбивать колонны, чтобы достать из них свинцовые скрепы. Среди этого эльгинского мрамора были метопы, и англичане были первыми, кто за 25 веков увидел их тыльную, обращённую к камню, сторону. Эта сторона была отделана также тщательно, как и лицевая.

Это и есть настоящее искусство, которое is quite useless: вложить все силы в то, что как надеялся создатель никогда не будет увидено и оценено. Искусство, не требующее причины, но дающее её: фриз, оправдывающий трагедию греческой истории, как сонет Малларме — поколения бездарных читателей.

PS: Британский юмор: в эльгинском угольном месторожденим тоже есть мрамор.

Comments:

[User Picture]
From:amarao_san
Date:October 21st, 2009 09:32 pm (UTC)
(Link)
гипотеза: это результат применения стандартных комплектующих. Отлаженный техпроцесс обработки с двух сторон дешевле, чем переналадка обработки с только с одной стороны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 05:14 pm (UTC)
(Link)
Думаю не я один отдал бы год жизни за то, чтобы метопы Парфенона были продуктом поточного производства. Увы, не только остатков, но и никаких упоминаний ничего с ними сравнимого — нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 22nd, 2009 12:15 am (UTC)

оффтоп

(Link)
Я тут на днях о Вас вспоминал, и хотел подкинуть одну любопытную ссылочку -- если Вы ещё не читали:

http://bohemicus.livejournal.com/12696.html

Я думаю, "Феррера Мальдональдо" с его удивительными "географическими открытиями" невозможно не оценить! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 04:54 am (UTC)

Re: оффтоп

(Link)
Я тут на днях о Вас вспоминал
А я-то думал, на что у меня аллергия? :-)

хотел подкинуть одну любопытную ссылочку -- если Вы ещё не читали
Действительно очень любопытно. Любопытно, почему все образцы жанра „грандиозные разоблачения по материалам журнала Пионер (var. Wikipedia)“ такие... самовзрывающиеся? Т.е. когда Мальдональдо анализируется по трудам „современного российского автора“ это уже привычно — „не читал, но осуждаю“ (кстати, поучительно ознакомиться с деталями биографии авторитетнейшего „автора“, вот где песня, куда там Пифагетта. Цитирую:
Сергей Марков — явление в литературе исключительное. Его трудно поставить с кем-либо в ряд, перечислить в скобках. Среди множества «хороших и разных» он,— конечно, на свой манер,— единственный и неповторимый.
Поэт, прозаик, историк, географ, путешественник, архивист, этнограф, он десятилетиями искал следы русских землепроходцев, побывавших в Арктике и джунглях, пробиравшихся среди песков Сахары и среди вечных льдов за Полярным кругом. Его муза дальних странствий снискала себе множество поклонников у нас и за пределами страны. Посох и странническая сума — его любимые метафоры. Стихи Маркова напоминают старинные орнаментальные ковры или многоцветные миниатюры на страницах древних манускриптов...
И так далее и тому подобное. Одним словом — вот камень на котором стоит воздвигнуть здание критики.) Но когда для подтверждения тезиса о том, что Мальдональдо выдумал, изданное им в 1811-м году описание путешествий, цитируется описание разгромной критики этого описания, датируемое 1790-мы, и всё это на одной и той же странице, тут уж остаётсё только развести руками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 22nd, 2009 09:02 am (UTC)

лабухи

(Link)
И часто ли у Вас случается такая аллегория аллергия? :)

Что касается "Мальдональдо", то здесь прежде всего интересен факт самого его "существования", а также созвучие имён по принципу, где сходство даже более сильное чем "Гарри Поттер -- Таня Гроттер" :)

То, что на тему таких "путешествий" разными авторами пишется много всякой ерунды, а также происходит "свистопляска" с датами -- это как раз работает на версию о "сказочнегах". А про 1811 год издания порции сказок -- это из Брокгауза и Эфрона, то есть факт издания "лабуды" в этом году можно считать вполне достоверным. То, что сами слухи начали циркулировать несколькими годами раньше -- это ничему вроде бы не противоречит. На этом примере как раз становится хорошо видно, как это всё "лабаеццо" :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 03:49 pm (UTC)

Re: лабухи

(Link)
И часто ли у Вас случается такая аллегория аллергия? :)
Бывает :-)

Что касается "Мальдональдо", то здесь прежде всего интересен факт самого его "существования"
Мне более интересным кажется другое. Вот люди сомневаются в происхождении "историй". Само по себе это совершенно нормально и даже полезно, так наука и должна быть устроена. Даже если они о критике источников ничего не знают и собираются с нуля пройти путь на который ушла большая часть 19-го века, то вреда-то всяко быть не должно? Критика сама основана на некоторых "историях": "обычно говорят, что Магеллан совершил первое кругосветное путешествие, однако ..." --- тут следует разоблачительная контр-история. Загадочным образом, контр-истории всегда без исключения постоены на основаниях чрезвычайно зыбких и не выдерживают возражений гораздо слабее обрушенных на истории изначальные. Тут и "исследование по интернету" и цитирование художественной литературы как источника, и авторитетные певцы "посоха и страннической сумы" и, конечно, отсев материалов (как с пропущенной второй кругосветной экспедицией).

Восхитительный С. Марков и его муза дальних странствий замечательно иллюстрируют уровень подобного рода исследований. Поразительно, что человек с вашим опытом критического анализа, совершенно некритически её воспринял. Получается, что сомневаясь в "сказочниках", вы безоговорочно доверяете "сказочникам разоблачителям сказочнеков".

а также происходит "свистопляска" с датами -- это как раз работает на версию о "сказочнегах"
А какая свистопляска? В процитированном материале хронология такая:

. 1790: Филипп Бош делает доклад о "путешествиях" Мальдонадо по недавно найденной рукописи,

. 1791: Александре Маласпина проверяет данные Мальдонадо, пролива не находит,

. 1811: Amoretti издаёт описании путешествий Феррера Мальдональдо

Как отсюда делается вывод, что Аморетти причастен к событиям 1790? Если это он создал рукопись, то зачем опубликовал её ещё раз в 1811, после опровержения? Заметим, что ув. bohemicus проблемы не замечает, говоря "[б]ольше Карло Аморетти подобных промахов не допускал".

Проведу-ка и я маленький сеанс разоблачения. Идея о том, что Аморетти мог быть причастен к фальсификации рукописи Мальдональдо вероятно восходит к фразе всё того же пиита, чьи стихи "напоминают старинные орнаментальные ковры или многоцветные миниатюры на страницах древних манускриптов...":
Эту рукопись обнаружили в XVIII веке в одной из библиотек Милана, а в первой четверти следующего столетия директор этой библиотеки Карло Аморетти впервые напечатал незадачливое сочинение Мальдонадо.
Ага, вот оно недостающее звено! Аморетти подозрительнейшим образом оказался директором той самой библиотеки, где была найдена рукопись! Улика! Увы. Он стал директором лишь в 1797 г. --- уже после находки и опровержения рукописи, до 1771 года он вообще жил в Парме, а не в Милане.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 22nd, 2009 04:30 pm (UTC)

лабухи с мотором

(Link)
Любопытное продолжение:
An unknown number of manuscript copies of the Relacion circulated in Maldonado’s day. The Duke of Almodóvar gave it first publication in 1788, but it drew no attention until 1790, when Philippe Buache de La Neuville read a paper (later published in Spanish) before the Paris Academy of Sciences.

Тю... рукопись оказывается оставила множество следов, и приписать её почтенному библиотекарю будет сложновато.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 23rd, 2009 10:39 am (UTC)

устное народное творчество

(Link)
Я по предыдущим примерам наших обсуждений знаю, сколь опасно погружаться в "пучину" разного рода мелких пререканий. Поэтому позволю себе отказаться от построчного разбора замечаний. Но как-то игнорировать прозвучавшие у Вас соображения я бы тоже не хотел, поэтому постараюсь сделать так, чтобы в итоге ответить по существу на те высказывания, которые этого заслуживают.

Полезным мне видится вот какой подход: я излагаю некую свою версию или вИдение событий, а Вы потом можете изложить своё. Делать это можно "в грубом приближении", не обращая внимания на нюансы. Попутно можно задавать вопросы, касающиеся тех или иных нестыковок.

То есть я сейчас просто изложу, как мна на данный момент видятся основные факты, относящиеся к Магеллану и к Аморетти.

Я хотел бы начать с одного соображения, которое у меня никогда не было в центре внимания. Вы могли заметить в посте Богемика, что он там упоминает книгу Рамсея "Открытия, которых никогда не было". Замечу, что это заведомо не есть какая-то "конспирология" или что-то из серии "таинственных разоблачений". Автор книги, судя по всему, вполне "респектабелен" и "мейнстримен". Так вот, там бросается в глаза обилие рассказов о разного рода мореплаваниях и открытиях, которые на протяжении веков циркулировали в виде слухов. Что-то при этом обсуждалось, проверялось, и так далее. Ничего удивительного во всём этом нет -- люди всегда сочиняли какие-то сказки.

С Магелланом, как мне кажется, было так: слух о его якобы "путешествии", но без особых подробностей, скорее всего, циркулировал наряду с сотнями остальных слухов того же рода. Это своего рода "устное народное творчество", и потому не удивительно, что в недрах этого "фольклора" мог возникнуть и "Феррер Мальдонадо". Для того, чтобы выдумать историю о плавании, достаточно было минимальных сведений на приблизительном уровне. То есть когда люди знают, что есть пролив, отедляющий Азию от Америки, или то, что Канаду можно обогнуть с севера -- выдумать историю какого-то отважного персонажа, который всё это открыл -- пара пустяков.

Я думаю, что и Магеллан, и Мальдонадо -- это, вероятнее всего, просто персонажи устных легенд, которым особого значения не придавалось. Внешнее сходство имён -- лишнее тому подтверждение. Подробностей там либо не было, либо они сильно различались в зависимости от "версии", либо были откровенно неправдоподобными (типа сражений с трёхголовыми чудищами). А вот Пигафетта, с его неожиданно "найденной" рукописью, где сообщаются все подробности "плавания" -- это уже совсем другой уровень. Думаю, из того, что мы знаем сейчас, отчётливо видно, что статус официального признания "кругосветного путешествия Магеллана" этот слух приобрёл только после публикации, сделанной Аморетти. На фоне политических обстоятельств ("пиар" итальянского национализма), это всё хорошо вписывается в общую картину и объясняет другие "находки" типа "технических четрежей Леонардо".

Какую роль во всём этом играл "Мальдонадо", и зачем было его издавать в 1814 году -- остаётся только гадать. (Кстати, в электронную версию Брокгауза и Эфрона, скорее всего, вкралась небольшая неточность: я думаю, что при сканировании цифра 4 превратилась в 1.) Кроме того, нужно бы уточнить вот какой факт: совпадают ли по содержанию те рукописи, которые ходили "в списках", с тем, что опубликовал Аморетти? Есть подозрение, что он мог взять за основу то, о чём говорилось ранее, но потом "подкрепить" эти легенды какими-то своими собственными "находками". То есть тут нет противоречия с датировками типа его вступления на должность "главы" миланской библиотеки -- речь просто идёт о разных текстах.

Между прочим, в свете этого становится ясно и то, почему в Интернете нет "на виду" цитат из книг типа "Максимилиана Трансильванского". Там, скорее всего, просто нет никаких подробностей, котрые есть у Пигафетты, а что-то чему-то может даже и противоречить. Вот Вы и Ваши "стороннеги" постоянно апеллируют к содержанию этой книги, а что если там информация дана на уровне "корабельщики в ответ -- мы объездили весь свет!"? И упомянут ли там же легендарный Пигафетта? Кстати говоря, даже если это и так, то понятно, что Аморетти мог взять за основу ту фамилию, которая уже фигурировала в списке -- тем более, что она была итальянской.

А теперь хотелось бы послушать Вашу версию событий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 23rd, 2009 12:57 pm (UTC)

Re: устное народное творчество

(Link)
Давайте по-порядку. Про Магеллана и Пифагетту обязательно побеседуем, но сначала надо закончить с Аморетти и Мальдонадо. Насколько я понял, вы согласны с bohemicus и считаете, что это Аморетти написал "рукопись Мальдонадо". Эта точка зрения требует, чтобы обсуждение рукописи, произошедшее в 1790-го и повлекшее экспедицию 1791-го, началось с подачи Аморетти, предъявившего рукопись. На чем это положение основано? Откуда следует, что именно Аморетти представил рукопись? Как говорится с задачниках, при ответе учтите содержимое этой книги: сначала пролистайте на страницу 579, прочитайте, потом назад до титульной страницы и посмотрите на год издания. Кое-что должно будет проясниться. :-)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:October 25th, 2009 03:03 pm (UTC)

Re: устное народное творчество

(Link)
Полностью согласен с Вами в том, что создание легенды может иметь множество этапов. Кстати, я нигде не утверждал, что Аморетти выдумал Мальдонадо. Скорее, он придал ему завершённую форму.

Есть одна особенность чешской историографии. Огромное количество текстов и артефактов, аналогичных тем, что составляют гордость других европейских народов, в Чехии официально признаны или сфальсифицированными или имеющими очень позднее происхождение. Никто здесь не скрывает, что чешские средневековые эпосы - это произведения романтизма начала XIX в., пражская готика по большей части восходит ко второй половине XIX в., а битва с монголами при Оломоуце в 1241 г. - выдумка, не имевшая реальных оснований.

Пока соседи изучают героические деяния предков, чешские учёные пишут подробную историю фальсификаций. Благодаря им у меня есть возможность достаточно детально изучить этот увлекательный процесс. На некоторые из этих тем я писал, на другие собираюсь писать, но ссылаться на себя в чужом журнале, кажется, считается моветоном, так что ссылок не даю.

Конечно, аналогия не может считаться доказательством, но я осмелюсь предполажить, что подход к делу у фальсификаторов в других странах был весьма подобен тому, который можно проследить в Чехии. И я не сомневаюсь, что если бы чехам удалось создать своё государство не в 1918, а, скажем, в 1818 г., сегодня рукопись Краледворская считалась бы подлинным произведением(борьба вокруг неё шла десятилетиями, однажды дошло до судебного процесса, на котором вереница лжесвидетелей под присягой подтверждала обстоятельства её находки). Однако государство в Чехии было австрийским, чрезмерные усилия местных мифотворцев не поощрявшим. Для чешских националистов это было печально, для меня же превратило чешскую историографию в кладезь премудрости.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:cameronkv
Date:March 19th, 2011 04:01 am (UTC)
(Link)
прикольно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:October 29th, 2009 02:56 pm (UTC)
(Link)
Позвольте выразить признательность за проделанную Вами работу, которая позволила всем заинтересованным лицам разобраться, как же обстояло дело с Аморетти и Мальдонадо.

В данный момент мне представляется, что Аморетти был первым издателем полного текста рукописи, им же и обнаруженного в Амброзианской библиотеке в 1811 году. Или "обнаруженного" (думаю, это вопрос взгляда). А доклад Боша и экспедиция Маласпины были вызваны к жизни иным, кратким текстом, опубликованном герцогом Альмодоваром в 1788 г.

При написании своего поста я исходил из предположения, что это один и тот же документ. Вы оказались внимательнее, чем я, и вся история приняла более стройный вид.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 29th, 2009 05:20 pm (UTC)
(Link)
В данный момент мне представляется, что Аморетти был первым издателем полного текста рукописи, им же и обнаруженного в Амброзианской библиотеке в 1811 году. Или "обнаруженного" (думаю, это вопрос взгляда).
Мне кажется, что при наличии первоисточников оставлять вопрос происхождения на усмотрение "взгляда" и "вкуса" недопустимо. Рукопись Мальдонадо доступна в библиотеках (в нескольких экземплярах). Издание Аморетти --- тем более. Заключение о подлинности может и должно быть сделано только на основе их анализа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 31st, 2009 02:57 pm (UTC)
(Link)
Кстати, это оказалось не так уж и сложно. Предлагаю сравнить издание Аморетти с приведенным выше текстом Munoz. Вывод сделать достаточно просто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ok_66
Date:January 1st, 2010 05:39 am (UTC)
(Link)
Несколько напоминает полуапокрифический ответ Гауди одному епископу, который спросил , почему тот так беспокоится об отделке шпилей собора Святого семейства, ведь никто не увидит их. «Монсеньор, — ответил Гауди, — их будут разглядывать ангелы».
С Новым годом! И спасибо за Ваше ангельское терпение.
(Reply) (Thread)