?

Log in

No account? Create an account

Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits? - The chronicler of 452 — LiveJournal

Oct. 22nd, 2009

01:17 am - Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits?

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:falcao
Date:October 28th, 2009 08:34 pm (UTC)

многое проясняется

(Link)
Да, книга действительно интересная, и из неё можно почерпнуть кое-что важное. Я, правда, должен оговорить, что ознакомиться подробно у меян пока не было возможности -- эти два дня я ходил на службу и читал там много "лектур". Но ближайшие два дня у меня свободны, так что можно будет воскресить в памяти изрядно подзабытый "эспаньоль".

Сейчас хотелось бы выделить вот что. Прежде всего, в книге явно указано, что Аморетти защищал не только версию о подлинности рукописи, но и настаивал на подлинности самого плавания. Я долго не мог понять, зачем ему это было нужно, то есть не мог найти никаких разумных доводов для этого. Особенно меня смущал тот факт, что "Мальдонадо" -- испанец, и это как-то не стыковалось с "пиаром" соотечественников библиотекаря.

Однако теперь стало понятно, что "пиаром" начал заниматься испанец Муньос, что вполне логично. Поверить в то, что в 1606 году был написан текст, пролежавший незнамо где более 150 лет, мне довольно трудно. Поэтому в качестве наиболее правдоподобного предположения я мог бы высказать то, что именно Муньос (или кто-то из его окружения) придумал как самого "Мальдонадо" (есть ли свидетельства реального существования последнего?), так и его "плавание". Какие-то зачатки легенды о Магеллане к тому времени уже имелись, и тут просто было выдумано похожее имя. Объяснить это созвучие имён случайным совпадением можно, но это было бы несколько странно.

А далее всё просто: Аморетти было выгодно поддержать слух о плавании Мальдонадо, так как это укрепляло веру в записки Пигафетты. Всё логично: в 1519 году проплыли на юге, а потом прошло 70 лет, и добрались уже до северных морей.

У меня теперь остаётся только один непрояснённый вопрос. Судя по всему, о Магеллане (который, кстати, вполне мог существовать реально, но без "кругосветки") говорили и ранее, но без подробностей, а кто-то даже его именем называл пролив. Хотя вот в той же книге по ссылке говорится, что пролив на какое-то время стали называть именем Божьей Матери, то есть название было "нестойким". (Похожие нестыковки были также и с Филиппинскими островами.)

Кстати, я давно обратил внимание вот на какой факт: у Пигафетты про плавание через Тихий океан говорится на уровне "очнулся, гипс", а приключения на островах описаны детальнейше. Мне кажется, сочинять такое "из головы" люди бы просто поленились, а какие-то рассказы или записки португальцев, приплывших на острова через индийский океан запросто могли быть. А потом их просто "имплантировали" Пигафетте. Там ещё в Википедии Вы наверняка видели длинное обсуждение несовпадений географических пунктов, возникшее в связи с публикацией Аморетти, но это уже как бы дополнительный "штрих".

Кстати, если Вы так быстро умеете находить в Гугле разные книги, то, может, там и "Максимилиан Трансильванский" где-нибудь завалялся? А то все говорят "Кремль, Кремль" :) Было бы неплохо узнать, какие именно сведения о "Магеллане" там были. Подлинность того факта, что в 1525 или каком-то близком году в самом деле было что-то издано, у меня покамест вызывает большие сомнения, так как это мог быть запросто более поздний "фейк" (созданный, скорее всего, без участия Аморетти, как и рассказы про испанского "Мак-Дональда").

Ну а теперь было бы, наверное, неплохо услышать Ваши версии тех же событий. Хочу при этом высказать одно пожелание. У Вас очень многие замечания представляют собой не "конструктив", а критику используемого мной подхода. Мне кажется, это неэффективно, потому что переубедить меня можно только новыми фактами. Пока что у меня складывается всё более и более стойкое мнение о фальсифицированности огромного числа сведений, которые являются официально признанными. Что тут могло бы помочь? Например, какая-то стройная версия событий, объясняющая многичсленные странности, и которая при этом не ссылается на "равнопорядковые" факты типа "путешествия Марко Поло". Вы как-то приводили такую ссылку, но у меня потом создалось впечатление, что статус "Марко Поло" (придуманного, судя по всему, кем-то из немцев в XV веке) даже в официальных научных кругах довольно зыбкий. То есть сомнения высказывались в статьях вполне научных, и это можно сравнить с публикациями на тему Шекспира или "Слова о полку Игореве", где сомневаться считается "позволительным".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bohemicus
Date:October 29th, 2009 02:29 pm (UTC)

Re: многое проясняется

(Link)
Спасибо! Вы проанализировали тему "Аморетти - Мальдонадо" гораздо глубже, чем я, и многое прояснилось.

>>>Пока что у меня складывается всё более и более стойкое мнение о фальсифицированности огромного числа сведений, которые являются официально признанными.

Недавно ув. Иванов-Петров пришёл к интересному выводу:

"... огромный круг наук не может ничего говорить о своей истории до 17 века. Слово "несоизмеримость" означает простo "не понимаем нифига". Про другие науки - у меня есть подозрение, что там примерно та же история, но я - конечно - не хотел бы это подозрение обосновывать. Так что почти любая история науки до 17 века является халтурой - автор обманывает: он берет значение слова из 20 века и вырезает из прошлого фрагменты, которые можно пришпандорить к этому значению. Это не история. А чтобы сделать историю науки (меж тем, она есть лишь аспект общей истории - и я умолчу о своих подозрениях относительно историков), надо справиться с этой несоизмеримостью" http://ivanov-petrov.livejournal.com/1291574.html#cutid1

В его посте речь шла о заведомо абсурдных сведениях, содержащихся у Парацельса, вроде утверждения, что гуси рождаются от брёвен, гниющих в Неаполитанском заливе. "Мы не переусердствуем, если скажем, что Парацельс жил в мире, отличном от нашего" - пишет Иванов-Петров, отмечая, что многие высказывания Парацельса не могут быть оценены как истинные или ложные.

Конечно, XVIII век, и, тем более, XIX, - это далеко не XVI, наука этого времени вполне рациональна, но ведь рационализировались сведения, оставшиеся от прежних веков. От "мира, отличного от нашего". На примере с Аморетти и другими участниками обсуждаемой нами истории видно, кто и как проводил рационализацию, и сколько было допущено огрехов.

Насколько я понимаю, после внесённых Вами и уважаемым Хозяином журнала уточнений и дополнений за Аморетти осталась честь быть открывателем и первым издателем полного текста, повествующего о плавании Мальдонадо, а доклад Боша в Париже и экспедиция Маласпины были основаны на некой "демо-версии", бывшей в обиходе с 1788 г. Это делает всю историю ещё более интересной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 29th, 2009 09:04 pm (UTC)

демо-версии

(Link)
Думаю, что основная заслуга в дальнейшем прояснении вопроса принадлежит уважаемому хозяину журнала, который предоставил ценные ссылки. На этом фоне меня крайне удивляет степень, если можно так выразиться, "упёртости", то есть полного изначального нежелания идти навстречу фактам. Почти на уровне "потому что этого не может быть никогда". Такой мировоззренческой позиции придерживаются очень многие весьма "просвещённые" люди, что меня неизменно удивляет.

Пост Иванова-Петрова я прочитал -- он хотя и говорит в основном об историках науки, но в самом конце вскользь делает замечание и об истории вообще. Я со многими мыслями здесь согласен, и если принять предположение, что в давние времена люди саму "материю" истории воспринимали принципиально по-иному нежели мы, но становится особенно нелепым метод прямого "переноса". Так ведь не поступают с рассуждениями по поводу "методов лечения сифилиса", но "скалигеров", "гадавших на кофейной гуще", почему-то кладут в основу современной науки.

По поводу "демо-версий": у меня складывается впечатление, что именно такой "сценарий" был очень распространённым по отношению ко многим сенсационным "находкам". Нечто подобное прослеживается в историях с "Андррем Рублёвым" и "Дионисием". Подробности легко можно "нагуглить".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 29th, 2009 05:14 pm (UTC)

Re: многое проясняется

(Link)
У меня теперь остаётся только один непрояснённый вопрос...
Ещё немного и карающая длань прокуратуры обрушится на гнусных фальсификаторов! :-)

Хочу при этом высказать одно пожелание. У Вас очень многие замечания представляют собой не "конструктив", а критику используемого мной подхода. Мне кажется, это неэффективно, потому что переубедить меня можно только новыми фактами.
Дело в том, что я ожидал получить новые факты от вас. Какие-либо доказательства того, что Munoz сфальсифицировал рукопись Мальдонадо, и либо он, либо кто-то другой подложил её копии в библиотеки Севильи, Милана, и ту коллекцию откуда она попала в Британский музей.

На данный момент обоснования этих утверждений сводятся (буквально!) к "теперь стало понятно". Т.к. мне непонятно как фактами опровергать теории, допускающие введение произвольных положений, но и заниматься "критикой" мне не интересно, то было бы разумно, если бы вы изложили смущающие вас "многочисленные странности". При этом мне хотелось бы ограничиться историей Мальдонадо, не трогая гг. Пигафетту, Магеллана, Максимиллиана Трансильванского и другие по вашему удачному выражению "равнопорядковые факты", якобы подтверждающие друг друга в совокупности.

Кстати, мне пришла в голову любопытная аналогия. Вы говорили, что "истории" делаются в несколько этапов, начиная с грубых "устных рассказов" и с последующим добавлением всё больших подробностей. Вот замечательный пример такой истории, происходящей на наших глазах: сначала была история про Аморетти, который, выдумал всё, и Магеллана и Мальдонадо. Потом, эта первичная версия была уточнена допущением, что Аморетти использовал бытовавшие в его время "портовые байки". Получившийся результат был скомбинирован с досадно всплывшим герцогом Альмодоваром, и получилась новая версия, где первичный грех фальсификации лежит на Munoz. Чем не обретение летописи? Заметьте, что имена "furia_krucha" и "falcao" похожи уж никак не меньше, чем "Мальдонадо" и "Магеллан". :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 29th, 2009 06:06 pm (UTC)

Хмырь или Косой?

(Link)
Вы сейчас продемонстрировали как раз то, от чего я просил Вас по возможности воздержаться. То есть у Вас опять основной акцент был сделан на критике самих подходов к вопросу. Например, совершенно нормальный процесс выяснения каких-то подробностей, при котором идёт постепенное уточнение разных версий, Вы сочли почему-то чуть ли не "компрометирующим" обстоятельством. Для меня это странно, потому что при любом "расследовании" (это к вопросу о "прокуратуре" :)) обычно так и бывает. Милиция убеждена, что речь идёт о жуликах, и если на какой-то стадии выяснения обстоятельств возникло подозрение, что кошелёк "стырил" Хмырь, а позже оказалось, что это вовсе не он, а Косой, то разве это служит хоть каким-нибудь аргументом в защиту "жулья"? :)

Далее, я сомневаюсь, что Вам не очевидно сходство имён и историй двух "легендарных" (в прямом смысле слова) мореплавателей. Конечно, если просто назвать две фамилии, то мысль о сходстве мало у кого возникнет. А если дать их с именами -- "Фернан Магеллан" и "Феррер Мальдонадо", да ещё с открытием каких-то проливов и прочим, то тут получится сходство на уровне "furia_krucha" и "feria_kucha" :)

Я скорее мог бы высказать критику в Ваш адрес, если говорить о подходе: например, не слишком ли жёстким является требование о каких-то "доказательствах"? Таковых, мне кажется, вообще быть не может -- это совершенно не тот уровень. Говорить можно пока только о "версиях". Часть из них может разваливаться на глазах. Часть может как-то уточняться, и тем самым "выживать". Если такое происходит, то это уже очень хорошо.

По поводу Муньоса можно сказать только одно: "следы" ведут пока что к нему, и именно он на данный момент и должен рассматриваться в качестве основной "кандидатуры" на роль того, кто ввёл "Мальдонадо" в "обиход". Вы говорите о неких копиях, но что удивительного в том, что неопубликованная рукопись могла ходить "в списках"? Это если речь идёт о текстах, претендующих на роль "подлинника". Если же речь о сделанных кем-то копиях, то тут и вопроса нет. Кроме того, почему Вы, говоря о библиотеке Милана, исключаете возможность подлога -- особенно на фоне "обнаружения" Пигафетты, где подозриетльных обстоятельств ещё больше? Это ведь, насколько я понимаю, и является предметом обсуждения, и если считать вопрос о подлинности всего "обнаруженного" уже решённым, то тогда Вашу правоту надо признать изначальной, и спорить вообще не о чем.

Выше Вы обещали как-то озвучить Вашу версию событий, включая и истрию с Магелланом. Я считаю, что отказываться от этого было бы немного странно, так как истории обсуждаются "взаимозависимые". Мне отнюдь не нужно какого-то подробного изложения с Вашей стороны. Достаточно было бы констатации каких-то фактов. Типа того, что Магеллан на самом деле существовал, его экспедиция проплыла так, как описано у Пигафетты. Что Аморетти обнаружил и опубликовал подлинную рукопись XVI века, в которой описаны подлинные события. Что же касается "несообразностей", то к ним можно отнести вообще всё, что по этому поводу было сказано -- начиная с поста Галковского. Если Вы будете занимать такую позицию, что не имеется ничего странного во всех этих фактах (типа непомерной "трудоёмкости" плаваний такого масштаба для тех времён, или слишком "позднего" обнаружения рукописи), то это сильно подорвало бы моё доверие. Ведь одно дело как-то прояснить ситуацию, и совсем другое -- делать вид, будто разговор возника на ровном месте, а какие-то люди непотяно с чего вдруг усомнились в "очевидном" и "несомненном".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 29th, 2009 08:31 pm (UTC)

Зачем Володька сбрил усы?

(Link)
Вы сейчас продемонстрировали как раз то, от чего я просил Вас по возможности воздержаться. То есть у Вас опять основной акцент был сделан на критике самих подходов к вопросу.
Я попытался объяснить, почему так выходит. Попробую ещё раз. Если бы речь шла о "выяснения каких-то подробностей", то я был бы только рад поучаствовать. На деле же, раз за разом, происходит выдвижение новых гипотез (последняя --- "Munoz выдумал Мальдонадо") без каких-либо обоснований. Насколько я понимаю, такое допустимо только если имеются факты, которые невозможно объяснить без гипотезы. Я и просил вас их привести.

Милиция убеждена, что речь идёт о жуликах, и если на какой-то стадии выяснения обстоятельств возникло подозрение, что кошелёк "стырил" Хмырь, а позже оказалось, что это вовсе не он, а Косой, то разве это служит хоть каким-нибудь аргументом в защиту "жулья"? :)
Тут главное, чтобы милиция не злоупотребляла методами, которые были у Шарапова на К. Сапрыкина. :-)

Далее, я сомневаюсь, что Вам не очевидно сходство имён
Честно говоря, сначала я не понял о каком сходстве идёт речь, а потом подумал, что это шутка. Иначе получается творческое развитие и продолжение методов приснопамятного Анатолия Тимофеевича, МЫ = WE и тому подобные убедительные аргументы.

Я скорее мог бы высказать критику в Ваш адрес, если говорить о подходе: например, не слишком ли жёстким является требование о каких-то "доказательствах"? Таковых, мне кажется, вообще быть не может -- это совершенно не тот уровень.
Конечно может. Нескромно приводить себя в пример, но книга 1788-го года доказывает, что Мальдонадо был известен до публикации Аморетти. Если бы вы обнаружили подобного уровня аргументы, свидетельствующие о поддельности рукописи из собрания Munoz, например, анахронизмы, или нечно подобное --- это было бы убедительным доказательством.

Кроме того, почему Вы, говоря о библиотеке Милана, исключаете возможность подлога -- особенно на фоне "обнаружения" Пигафетты, где подозриетльных обстоятельств ещё больше? Это ведь, насколько я понимаю, и является предметом обсуждения, и если считать вопрос о подлинности всего "обнаруженного" уже решённым, то тогда Вашу правоту надо признать изначальной, и спорить вообще не о чем.
Конечно я её не исключаю. Но заметьте, что симметрично, если считать всё поддельным, то спор также теряет смысл. Поэтому я считаю, что нужно ограничиться фактически агрументированным сомнением: "Мальдонадо был выдуман Munoz, потому что, я съездил в Испанию (var. применил Google), изучил его произведение и обнаружил..." и тут начнётся интересная и содержательная дискуссия. :-)

Выше Вы обещали как-то озвучить Вашу версию событий, включая и истрию с Магелланом. Я считаю, что отказываться от этого было бы немного странно, так как истории обсуждаются "взаимозависимые".
Моё нежелание вовлекать смежные истории основано на том, что при обсуждении Мальдонадо, вы часто ссылались на публикацию Пигафетты, как аргумент о нечистоплотности Аморетти. Получается, что эти истории друг друга по кругу обосновывают. Это не прокуратура, а выселение народов. :-) Заметьте, что это вписывается в аналогию, приведённую мною выше: вы сами жаловались, что истории ссылаются на "равнопорядковые" истории и хотели бы получить нечто без таких ссылок.

Моя версия истории Мальдонадо такова: этот реально существовавший персонаж выдумал своё "путешествие", а также ещё много чего, включая особый компас, о чём остались документы. Кроме того, он опубликовал ещё одну книгу, встречался с известными людьми, оставившими о том записи. Рукописи его во второй половине 18-го века привлекли внимание Педро Алькантара де Толедо и Сильва (герцога Инфантадо), откуда они попали к Муньосу и герцогу Альмадораву, оттуда к Буше. Позже Амаретти опубликовал независимо найденный вариант рукописи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 29th, 2009 11:56 pm (UTC)

параллели и меридианы :)

(Link)
> выдвижение новых гипотез ... без каких-либо обоснований

Здесь всё очень просто. Существует общая "подозрительность" по поводу разного рода "находок". Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст, то в качестве основной версии следует, на мой взгляд, рассматривать ту, что он был сочинён позднее. Конечно, само по себе это ниоткуда не следует, но верить на слово автору, который что-то пишет, тоже нельзя. Особенно если он настаивает на "древности" чего-то.

Могло ли быть так, что Мальдонадо существовал в реальности и описывал свои "похождения"? Я считаю, вполне могло так быть, но тогда нужны косвенные подтверждения. Вот у Вас есть несколько "зацепок" -- насчёт "ещё одной книги", и "известных людей". Я бы здесь в первую очередь обратил внимание на годы появления этих сведений. Если всё это подтверждается какими-то вполне независимыми источниками -- тогда это одно. А если в начале XVII века (то есть ко времени предполагаемого "выхода в свет" его сочинений) было вообще типично такого рода "творчество", и можно указать много других "мюнхгаузенов", то тогда "чаша весов" склоняется в пользу "подлинности". Правда, мне почему-то кажется, что это маловероятно -- особенно если их всех "открыли" почти одновременно через полтора с лишним века.

Что касается "нечистоплотности", здесь возможны два варианта. Первый -- это если сам Аморетти создавал все эти рукописи и чертежи. Второй -- это если ему их кто-то заботливо "подкидывал", а он уже только "оформлял". Но в любом случае я не вижу оснований не говорить о Пигафетте: сам разговор у ув. Богемика начался как раз в связи с Магелланом! То есть именно это в первую очередь интересно. И даже если Аморетти был кристально честным человеком, и его кто-то ввёл в заблуждение, то разве не имеет смысл "спараллелить" его веру в заведомо нелепое плавание "Мальдонадо" и веру в "детгизовскую" повестушку Пигафетты?

> Получается, что эти истории друг друга по кругу обосновывают.

Вот на эту фразу я бы хотел особо обратить внимание. Получается, что Вы как бы боитесь "бросить тень". Какие-то вещи друг друга либо обосновывают в достаточной мере, либо нет. Если имеет место первый случай, то тогда получается то, чего я как бы хочу. Если же второй, то в Ваших интересах продемонстрировать недостаточность этих обоснований или "параллелей", а не "задвигать" их. У меня именно "задвигание" неизбежно укрепляет веру в, скажем так, "новую хронологию". Кстати, в "круговом" обосновании как раз нет ничего удивительного: очень трудно поверить в то, что в одном случае Аморетти был во всём прав и честен, а во втором -- "сжульничал". Из соображений простого здравого смысла понятно, что обычно люди в похожих ситуациях ведут себя похоже. Скорее можно было бы поверить в то, что человек в обеих ситуациях был честен, нежели в поведение типа "фифти-фифти".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 30th, 2009 10:45 am (UTC)

Меркаторы и Макдональды

(Link)
Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст...
Применяем прокурорский метод: на основании чего делается заключение, что текст всплыл только через 150 лет после предполагаемой даты сочинения? Насколько я понимаю, до недавнего времени вы считали, что он "всплыл" в 1811-м, потом появились указания на конец 18-го века. Анализ каких источников показал, что текст не был известен ранее, скажем 1760-го?

Могло ли быть так, что Мальдонадо существовал в реальности и описывал свои "похождения"? Я считаю, вполне могло так быть, но тогда нужны косвенные подтверждения.
Меня собственно удивляет, что вы не только сделали вывод о том, что он не существовал, но и достигли в этом вопросе уверенности ("всё просто", "[в]сё логично", "остаётся только один непрояснённый вопрос") без анализа доступных материалов. У меня не укладывается в голове, как можно заведомо неполные данные использовать как полные.

Вот на эту фразу я бы хотел особо обратить внимание. Получается, что Вы как бы боитесь "бросить тень".
Боюсь я не смог выразить то, что имел в виду. Я говорил о том, что при обосновании тезиса о фальсисикации рукописи Мальдонадо вы использовали в качестве косвенного аргумента историю с Пигафеттой. У меня есть подозрение, что при разговоре о Пигафетте неизбежно возникнет аргумент о том, что сомнительная история Мальдонадо косвенно подтверждает фальсификацию Пигафетты. Основанием для такого подозрения является явное утверждение о том, что "совокупность" случаев привела вас к убеждению о массовых фальсификациях, в то время как при разборах конкрентых случаев в прошлом (берестяные грамоты и пр.), фальсификации установить не удалось. Т.е. налицо, как мне кажется, порочный круг.

Ну и наконец, вы сами порекомендовали мне ознакомиться с „"Феррера Мальдональдо" с его удивительными "географическими открытиями"“, как с вопиющим случаем, который "невозможно не оценить". Так что давайте уж оценивать. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 30th, 2009 12:22 pm (UTC)

дух эпохи

(Link)
У Вас опять "критика подхода" занимает "львиную долю" написанного! Похоже, Вы в этом отношении "неисправимы" :)

Мне совершенно непонятно упорное применение столь неэффективного средства. Вы пытаетесь навязать мне какие-то принципы, с которыми я совершенно не согласен. Вот давайте опираться на опыт, который есть у нас обоих: решение математических задач. Разве не бывает при решении какой-либо сложной проблемы, что "внутренний" ответ может сто раз менятьтся? И порой может возникать даже какая-то уверенность, что некое утверждение можно доказать? А в итоге оказывается, что доказать можно что-то более слабое.

Похоже, Вы настаиваете на каком-то принципе типа "непогрешимости". Но я его абсолютнор не разделяю! Зачем это мне нужно? Я на каждый момент обладаю знанием какой-то суммы фактов, далее я её как-то обрабатываю. В пределах тех способностей, которые у меня имеются, я считаю эту обработку если не наилучшей, то по крайней мере близкой к таковой. Что-то может уточняться или отвергаться, но в целом процесс идёт "поступательно". Для Вас имеют какое-то значение отдельные формулировки, а для меня это что-то типа "одноразовой посуды". И я прекрасно понимаю, что данные могут быть неполными. А Вы рассуждаете в духе "коммунистом можно стать только тогда..." :) Я же вообще не собираюсь вступать в "братию" :)

> Анализ каких источников показал, что текст не был известен ранее, скажем 1760-го?

Мне кажется, этот вопрос отдаёт "демагогией". А на основании каких данных можно заключить, что он был известен? На основании каких данных можно заключить, что он не относится к 1000 году (там где-то фигурируют подобные цифры)? Я считаю, что надо исходить из того, что есть в наличии, при необходимости расширяя эту сферу. Тогда никаких проблем не будет.

Я тут пролистывал сегодня одну из книг, и обратил внимание на то, что в публикации Аморетти фигурировали карты, якобы составленные Мальдонадо. Интересно, были ли они впервые "найдены" в миланской библиотеке, или же фигурировали в предыдущих публикациях?

Кстати, я сейчас обратил внимание вот на что: говоря в одном из комментов о "непрояснённом вопросе", я несколько отвлёкся и забыл сказать, что имелось в виду. Мне всё-таки очень хотелось бы понять, какого характера сведения о Магеллане фигурировали в "допигафеттовский" период. То есть я снова возвращаюсь к вопросу о Максимилиане Трансильванском. Почему эти сведения столь трудно добыть, хотя вот даже про "Мальдонадо" они оказались в Сети?

Кстати, ещё одно важное соображение. Вы настаиваете на погружение в какие-то детали типа того, что автору книги что-то сказал "сквайр Трелони", а тому -- "доктор Ливси". Но мне кажется, тут надо прежде всего иметь представление о духе той или иной эпохи, о степени распространённости тех или иных вымыслов и многое другое. Согласитесь, что понять, например, советскую эпоху трудно, если просто читать какие-то газеты или статьи, вылавливая оттуда отдельные факты. Какая-то менее точная, но более цельная картина при этом заведомо нужна -- в противном случае можно "погрязнуть" в "деталях".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 30th, 2009 01:57 pm (UTC)

разум индивидуума

(Link)
Мне совершенно непонятно упорное применение столь неэффективного средства. Вы пытаетесь навязать мне какие-то принципы, с которыми я совершенно не согласен. Вот давайте опираться на опыт, который есть у нас обоих: решение математических задач.

Давайте. На мой взгляд выглядит это так: вы решаете задачу "в уме", а потом говорите мне ответ: "Мальдонадо выдумал Munoz". Я пытаюсь выяснить как вы пришли к этому решению, ведь без этого невозможен никакой анализ, правда? Кроме этого ясно, что некоторые общие принципы необходимы для совместного обсуждения. Без их выработки, как вы сами заметили, получается беспредметное "всё подлинно" или "всё поддельно". Я и предлагаю сомневаться в подлинности или поддельности на основании фактов. Мне это кажется разумным ограничением, и, насколько я знаю, так историческая наука и работает. Например, своё сомнение в том, что Аморетти выдумал Мальдонадо я обосновал ссылкой. Мне, честно говоря, непонятно, что здесь вызывает ваше недоумение. Как ещё можно обсуждать подобные вопросы? Аппелируя к расплывчатой "совокупности" и "общему ощущению" наличия массовых фальсификаций?

Мне кажется, этот вопрос отдаёт "демагогией". А на основании каких данных можно заключить, что он был известен?

Это какая-то странная постановка вопроса. Вы предположили, что Мальдонадо был изобретён Munoz (это ваша текущая гипотеза). На вопрос об основаниях, вы ответили, что рукопись пропала на 200 лет. На вопрос откуда это следует вы спрашиваете, а откуда известно обратное? Т.е. утверждение следует полагать истинным, пока не доказано обратное? Это несомненно удобный полемический приём, но мне не кажется, что он приведёт к интересным результатам.

Я считаю, что надо исходить из того, что есть в наличии, при необходимости расширяя эту сферу. Тогда никаких проблем не будет.

Я с этом согласен. Мне кажется, что в "текущей сфере" оснований для заключения о фальсификации рукописей Мальдонадо в 18-м веке нет. Для подтверждения этой гипотеза вам надо сферу расширить, включив в неё сведения начала 18-го и 17-го веков.

Я тут пролистывал сегодня одну из книг, и обратил внимание на то, что в публикации Аморетти фигурировали карты, якобы составленные Мальдонадо. Интересно, были ли они впервые "найдены" в миланской библиотеке, или же фигурировали в предыдущих публикациях?

Я несколько разочарован. Вы хотите фактов, однако и те, которые уже предоставлены, оказывается пропали зря. В английской книжке, на которую я дал ссылку ранее, вопрос этих карт и их происхождения рассматривается.

Кстати, ещё одно важное соображение. Вы настаиваете на погружение в какие-то детали типа того, что автору книги что-то сказал "сквайр Трелони", а тому -- "доктор Ливси". Но мне кажется, тут надо прежде всего иметь представление о духе той или иной эпохи, о степени распространённости тех или иных вымыслов и многое другое. Согласитесь, что понять, например, советскую эпоху трудно, если просто читать какие-то газеты или статьи, вылавливая оттуда отдельные факты. Какая-то менее точная, но более цельная картина при этом заведомо нужна -- в противном случае можно "погрязнуть" в "деталях".

Как ещё можно понять "дух эпохи", кроме как через анализ огромного количества её деталей? Надеюсь не через длительную медитацию над единственной цитатой из Парацельса, как, судя по всему, некоторые предлагают? Речь идёт о усвоении значительного корпуса текстов, несоизмеримо большего чем тот, что требуется для решения нашей частной задачи.

Ну и, как обычно, напоследок сладкое из закромов, год издания: 1629. Присутствуют.... (бьёт барабан) и Фернан и Ферран.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 31st, 2009 01:13 am (UTC)

имена и легенды (1)

(Link)
То, что Вы сейчас написали, мне нравится гораздо больше в плане "процедурном" или "организационном". Появился шанс как-то прояснить этот момент окончательно, чтобы снять возникшую проблему.

Я сейчас для начала сформулирую явно, что именно меня постоянно раздражает в процессе таких разговоров. Думаю, мне удалось это дело очень хорошо "локализовать". А именно, мои неприятные ощущения связаны с любыми Вашими фразами, в которых Вы пытаетесь на меня возложить какую бы то ни было ответственность.

Причём форма этой ответственности может быть любой: я поверил в какую-то версию, которая далее уточнилась; я не прочитал за три дня от корки до корки три тома по 700 страниц каждая; я не предоставил доказательств какому-то факту. Думаю, Вы согласитесь с тем, что у Вас эти вещи фигурируют постоянно и являются как бы "лейтмотивом".

Так вот, я хочу сказать, что я изначально понимал свою роль как-то принципиально иначе. Историей я никогда не интересовался, а сведения в этой области у меня на уровне средней школы. В последнее время я заинтересовался кругом вопросов из области, которую я называю "история истории". Ничего плохого или "позорного" в этом нет. При этом я что-то читаю, узнаю какие-то факты, а потом их обсуждаю или комментирую. Какая при этом вообще может быть на мне ответственность? За что именно? Я выступаю с позиции "интересующегося дилетанта"; на мой взгляд, это в принципе исключает принятие на себя какого-либо "тяжёлого груза". Вы попытайтесь мысленно выбросить из этой дискуссии все "упрёки", оставив только ценное и содержательное. И Вы увидите, что никаких "потерь" от этого не будет. Вот Вы привели ссылку, обратили внимание на какие-то страницы. Я посмотрел, и что-то сказал в ответ. По-моему, такого "режима" вполне достаточно -- нужно ли что-то сверх этого? Факты как-то постепенно скапливается, картина так или иначе прорисовывается. Что-то проясняется, а что-то остаётся неясным. Так вроде бы и должно быть. А у меня складывается ощущение, что Вы от меня хотите чего-то ещё, но я не могу понять, чего именно.

Пару слов скажу в "построчном" режиме по поводу Вами написанного.

> говорите мне ответ: "Мальдонадо выдумал Munoz"

Это не "ответ". Можно воспринимать проще, более "приземлённо": "в свете того, что мне известно на данный момент, складывается ощущение, что ...", и далее по тексту. К такому подходу уже трудно как-то "придраться", а использование упрощённой формы при обсуждении, когда речь идёт фактически о "ссылках" на что-то уже звучавшее (это не обязательно факты) -- совершенно нормальная практика.

> предлагаю сомневаться в подлинности или поддельности на основании
> фактов. Мне это кажется разумным ограничением.

Мне -- не кажется. Это очень "обременяющее" условие. Более того, оно в каком-то смысле противоречиво логически. Поясню свою мысль. Можно сомневаться в том, что Магеллан совершил кругосветное путешествиев 20-х годах XVI века. Можно сомневаться в обратном. Это как бы равноправные ситуации. При таком положении дел сам Ваш тезис теряет смысл. Вы неявно здесь вводите "систему координат", беря в качестве "начала отсчёта" ту точку зрения, которая на данный момент "господствует". Коль скоро "все" считают, что Магеллан обогнул земной шар, значит, я тоже так должен считать, пока фактами не доказано обратное. А вот плавание Феррера Мальдонадо считается вымыслом, и тут не грех во все эти россказни не верить.

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:October 31st, 2009 01:14 am (UTC)

имена и легенды (2)

(Link)
Поймите, что для меня именно такой подход неприемлем, так как я в первую очередь "официальную" точку зрения сомнению-то и подвергаю! То есть у меня подозрение, недоверие является "априорным"! Это как бы часть "правил игры"! Сомнения у каждого из нас возникают внутри; факты при этом на нас как-то влияют, конечно, но процесс это весьма сложный. Вам не приходилось просто "по жизни" вдруг временно усомниться в чём-то "несомненном"? Я считаю, что это как бы наше "внутреннее дело", и право на сомнение имеет каждый.

Вы знаете, наверное, что я очень негативно отношусь к разного рода "банальностям" типа "всё относительно" или "подвергай всё сомнению". Последнее я отнюдь не разделяю: подвергать сомнению ВСЁ поистине абсурдно, и так не поступает никто. Но более слабый тезис я бы вполне одобрил: если внутри у меня УЖЕ возникло какое-то сомнение (не столь важно, чем оно вызвано), то проверить это в любом случае имеет смысл, и "общепринятость" противоположной точки зрения в принципе не должна как-то останавливать. При этом "упор", конечно, надо делать именно на факты, но Вы знаете, что наша "психега" имеет какие-то свои законы, и игнорировать эту сторону вряд ли желательно.

И, наконец, о более важном. Та книга, на которую Вы сослались в этот раз, содержит, как мне кажется, намного более интересные вещи нежели упоминание "Фернанов" и "Ферреров": там ведь упомянут сам Пигафетта! Странно, что Вы не обратили на это моё внимание, так как я прямо спрашивал (в связи с Максимилианом Трансильванским), какие были явные его упоминания в прошлом. Там ведь даже имеется ссылка на его какую-то рукопись! Правда, о содержании последней ничего не говорится.

Если считать, что книга на самом деле издана в 1629 году, и что это не есть более поздний "фейк", то тогда становится очевидным, что не только имя Магеллана и "открытого" им пролива широко упоминается, но есть даже имя Antonio Pigefeta (с одной "t", то есть как бы "испанизированное").

На меня это произвело заведомо большее впечатление, так как "Фернанов" и "Ферреров" (или их "словоформ") там очень много, а "нужный" из последних там есть в неком алфавитном списке в транскрипции "Lorenço Ferrer Maldonado", где наличествует "португальский уклон" (присутствующий уже в имени "Ferrer", тогда как для испанского более характерно "Herrera").

И в связи со всем этим хочется поставить вопрос о том, что было о них в те времена известно кроме каких-то имён, или заголовков написанных ими текстов? Скажем, подробности "от Пигафетты", которые все прочли потом, в начале XIX века, были какие-нибудь? Если да, то это очень существенно меняет картину. А если нет, то получается, что имена были, а подробности появились в публикациях начиная с конца XVIII века (включая то, что обсуждалось нами ранее). Разумеется, я сейчас говорю о публикациях "в поле зрения".

И в конце я тоже хочу предложить своего рода "десерт" в качестве "информации к размышлению". Вот цитата из сноски в одной из книг, ссылку на которую Вы приводили (если нужны точные "координаты", я их могу указать):

1) Patagones, habitantes de la Patagonia, vasta region de la América meridional, cuya estremidad S. ocupa, y que habia sido descubierta por Magallanes seis años antes de la época de esta relacion, es decir, en 1529. Sobre los patagones corrian desde tiempo inmemorial multitud de fábulas mas ó menos absurdas, debidas á la inventiva de los primeros navegantes que los descubrieron.

Вы не находите эти сведения странными? Патагонию открыл Магеллан за шесть лет до создания неких "записок", и в качестве даты "открытия" указан ... 1529 год! Что это? Ведь Магеллан, если верить "официальной" версии, погиб на острове Мактан в 1521 году! Фраза там допускает двоякую трактовку, и в принципе можно подумать, что в 1529 году был написан манускрипт, а само открытие имело место за 6 лет до того. Но и тут получается 1523 год.

Вы можете это хоть как-то объяснить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 31st, 2009 02:20 pm (UTC)

nomina odiosa sunt (0)

(Link)
Я сейчас для начала сформулирую явно, что именно меня постоянно раздражает в процессе таких разговоров... Вы пытаетесь на меня возложить какую бы то ни было ответственность... Так вот, я хочу сказать, что я изначально понимал свою роль как-то принципиально иначе... Это не "ответ". Можно воспринимать проще, более "приземлённо": "в свете того, что мне известно на данный момент, складывается ощущение, что ...", и далее по тексту.

На последнем замечании про "ощущение" можно хорошо проиллюстрировать почему нужна, хе-хе, "ответственность". Вот у вас складывается ощущение "X", а у меня --- ощущение "not X". Что же дальше? А ничего: ощущения можно только описать друг другу, принять к сведению и всё. Получаются две шестерёнки счастливо вращающиеся отдельно друг от друга. Для содержательного диалога нужно зацепление, нужно чтобы одна сторона приводила другую в движение. Это и есть "ответственность", т.е., некие базовые принципы, принятые обеими сторонами, которые диктуют в каких случаях нужно модифицировать свою точку зрения, т.е. "сдвинуться". Вполне возможно, что я черезчур педалирую важность этих требований, но надеюсь мы с вами достаточно долго общались, чтобы вы могли делать поправку на эту особенность, как вы сказали, "психеги".

С чем я совершенно не согласен, так это с тем, что позиция дилетанта освобождает от подобных требований. Речь ведь не идёт о требованиях знать вещи специфические для данной предметной области (т.е., например, специалист по географическим исследованиям 16-го века должен знать все книжки, которые мы раскопали, вместе с историями их публикаций и т.п. --- от нас такого, конечно, не требуется), а об общих принципах рационального обсуждения, вроде того, что точка зрения должна быть обоснована, а не "ощущаться". Возвращаясь к математике, когда мы были студентами нам ведь не позволяли доказывать теоремы ощущениями их истинности, скорее наоборот --- именно к неофитам предъявляются повышенные требования, чтобы они усвоили метод.

Мне -- не кажется. Это очень "обременяющее" условие. Более того, оно в каком-то смысле противоречиво логически. Поясню свою мысль. Можно сомневаться в том, что Магеллан совершил кругосветное путешествиев 20-х годах XVI века. Можно сомневаться в обратном. Это как бы равноправные ситуации. При таком положении дел сам Ваш тезис теряет смысл.

Не думаю. Эти ситуации действительно равноправные и надо сомневаться и в подлинности и в фальсифицированности путешествия Магеллана. Здесь существенное отличие от математики, в которой недоказуемы лишь весьма специальные утверждения. В истории очень легко построить утверждения, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть --- история есть дисциплина существенно неполная. :-)

[to be continued.]
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:October 31st, 2009 02:21 pm (UTC)

nomina odiosa sunt (1)

(Link)

[cont.]

Мне хотелось бы остановаиться на одном важном моменте. Существуют разные степени "сомнения". Из общих соображений понятно, что чем сильнее мы сомневаемся, тем слабее получающаяся теория. В крайнем случае ("всё недостоверно") --- теория не содержит не одной "теоремы". В противоположном ("всё подлинно") --- она настолько сильна, что противоречива. Существуют промежуточные степени. В частности, историки на протяжении 19-го века, в ходе процесса известного как критика источников, выработали критерии сомнения, позволяющие строить непротиворечивую, но и нетривиальную теорию, чем они и занимаются. Понятно, что бессмысленно утверждать, будто их критерии единственно правильные --- всяк волен выбирать здесь по своему усмотрению.

В нашем случае, я изначально согласился играть по вашим "правилам игры". Насколько я вижу, я нигде не призывал считать рукопись Мальдонадо подлинной, покуда не доказано обратное. Мне кажется, что по вашим правилам её подлинность вообще не доказуема. Но при этом, её фальсифицируемость опровергаема, чем я, собственно и занимался. Существенную роль здесь играет вышеуказанная неполнота исторических теорий.

Та книга, на которую Вы сослались в этот раз, содержит, как мне кажется, намного более интересные вещи нежели упоминание "Фернанов" и "Ферреров": там ведь упомянут сам Пигафетта!
Конечно упомянут, как и замечательнейший Максимиллиан Трансильванский. Я не стал их упоминать, хех, всё по той же причине: нежелание растекаться мыслию по древу в ветвях которого сидят Магеллан и Пигафетта.

Правда, о содержании последней ничего не говорится.

Epitome, как вы наверное заметили, это библиография литературы и тезисы "конференций" по географической тематике за "отчётный период".

На меня это произвело заведомо большее впечатление, так как "Фернанов" и "Ферреров" (или их "словоформ") там очень много, а "нужный" из последних там есть в неком алфавитном списке в транскрипции "Lorenço Ferrer Maldonado"

По Мальдонадо там есть более подробная информация, см. сс. 143--144.

наличествует "португальский уклон" (присутствующий уже в имени "Ferrer", тогда как для испанского более характерно "Herrera").

Весьма интересно. Кстати, вам известны случаи перехода "Фернан" в "Феррер" или наоборот? Т.е. есть ли ли личности которых именуют то так, то эдак?

И в связи со всем этим хочется поставить вопрос о том, что было о них в те времена известно кроме каких-то имён, или заголовков написанных ими текстов?

Прежде всего я хотел бы, для порядка, закрыть вопрос с Мальдонадо (я буду держать ваши вопросы и замечания по теме Магеллан-Пигафетта-Максимиллиан "в уме"). Пришли ли мы к согласию, что Мальдонадо и его плавание не были выдуманы "Муньосом (или кем-то из его окружения)"?
</div>
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:falcao
Date:November 2nd, 2009 06:00 pm (UTC)

обрывки легенд (1)

(Link)
Я не говорил, что ответственность вообще не нужна -- говорилось лишь то, что плохо её "возлагать". Существует какая-то "поклажа", которую я способен нести, и это как бы совершенно добровольное обязательство. Скажем, я всецело разделяю какие-то общие правила ведения дискуссий -- на уровне того, что человеку задали вопрос, и он на него ответил. Вещи такого порядка можно даже не обсуждать, считая их чем-то само собой разумеющимся. Но вот чего делать точно не надо -- это возлагать какой-то "неподъёмный" груз. Я возражал только против этого.

Что касается ощущений, то если они разные, значит, надо пытаться выяснить, как они возникли. В любом случае, к ним надо относиться как к реальному факту. Вот Вы верите, что история в общем и целом "достоверна", а я не верю. С этим и надо как-то разбираться на конкретных примерах, допуская, что чьи-то ощущения могут от этого измениться.

Я считаю, что надо раз и навсегда отказаться от идеи каких-то "доказательств" в истории на уровне математических. Вы, собственно, эту идею разделяете, как я понял. То есть тот абзац, где говорится о некой "промежуточной" системе взглядов, я разделяю. Но вот тут-то и встаёт главный вопрос. Вы говорите о некой системе критериев, выработанной историками. Для меня именно это и представляет собой нечто наиболее спорное. Да, конечно, они соблюдают какие-то правила, и в отдельных случаях "сдают" свои позиции при наличии прямых разоблачений (как в случае с Ганкой). Но для меня совершенно очевидно, что историки -- люди в некотором роде "ангажированные". Им выгодно, чтобы та или иная историческая теория "получилась". Поэтому я сомневаюсь, что они тратят равное количество усилий как на подтверждение своих гипотез, так и на разоблачение. Это можно сравнить с работой адвоката: он ведь не является "честным исследователем", для которого важно выяснить, в самом ли деле его подсудимый совершил преступление. Напротив, он будет отбрасывать все факты, которые о чём-то хоть и могут свидетельствовать, но не "доведены до ума".

И здесь вот какой момент мне кажется достаточным, чтобы "уличить" историков -- не "объективно", то есть на уровне "суда", а просто на уровне впечатления о том, что работают они "однобоко" и "играют в одни ворота". Вот они утверждают, например, что "капитолийская волчица" дошла до нас со времён A.C., и можно попытаться узнать, почему они так решили. В итоге оказывается, что они когда-то положились на чьё-то мнение. Допустим, я не знаю возраста "волчицы" и не знаю, в какой мере авторитетен тот "эксперт", о котором идёт речь. Сам факт такого подхода в моих глазах уже дискредитирует в целом само "предприятие". То есть при таких критериях (которые я нахожу крайне слабыми) и в самом деле можно построить много всего, только вот представляет ли это хоть какую-то ценность?

Заметьте, что в вопросе выбора или оценки критериев все люди, по большому счёту, равноправны. Историкам очень хотелось бы быть "монополистами" в этой области. Но они ими являются только в области каких-то фактов, которых они знают намного больше "обывателя". А в вопросе о том, следует ли что-то из этих фактов, должна господствовать не "историческая", а простая человеческая логика на уровне здравого смысла. И вот тут-то всё и начинает сильно "буксовать".

Я думаю, общих соображений на этом уже достаточно, поэтому предлагаю продолжить обсуждение основной темы.

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)