?

Log in

No account? Create an account

Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits? - The chronicler of 452 — LiveJournal

Oct. 22nd, 2009

01:17 am - Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits?

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:furia_krucha
Date:November 5th, 2009 01:30 pm (UTC)

вечно живой Магеллан

(Link)
Да как же не "записки Печорина", если сам "Григорий Александрович" (то есть Мальдонадо) ко времени публикации книги уже умер? :)

Тут юмор в том, что книжка на которую вы ссылаетесь, тоже издана посмертно (la obra póstuma), хе-хе. Забавным образом, обсуждение Мальдонадо оказалось богато на такого рода совпадения между историей-объектом и историей-исследователя (т.е. мета-историей).

О том, что это сочинение самого Мальдонадо, там говорится со слов "Лермонтова", то есть некого "дона Фернандо де Вальехо" (стр. 7).

Насколько я вижу, ничего похожего на стр. 7 не написано. На этой странице, озаглавленной Tassa, т.е. "такса" (совр. исп. tasa), г-н де Вальехо заверяет, что цена книги, написаннной Мальдонадо, составляет сто сорок мараведи, и что именно по этой цене её и должны продавать книготорговцы (вот как заботилось правительство короля о культурном развитии испанских трудящихся).

Если вы перейдете на следующую страницу, то увидите, что лицензия на публикацию выдана именно Мальдонадо, им же подписано посвящение и вся книга и т.д. Вобщем, никаких оснований считать книгу записанной со слов не видно.

А про книгу, изданную в 1626 году, говорится, что из её восьми частей только в самой последней говорится о мореплавании.

Зато там говорится про Магеллана с Дрейком. :-)

В том же тексте, на который дал ссылку ув. Богемик, имеется упоминание Цицерона, якобы видевшего как "волчица" была поражена молнией.

Это понятно. Непонятно какие датировки, по-вашему от этого зависят.

Причём я думаю, что статую, датируемую теперь уже 1300 годом, видели и другие "античные" авторы, что наводит на некоторые размышления.

"Волчицы" в Риме были вроде девушек с веслом в СССР, их упоминается достаточно много.

А Вы про это действительно ничего не слышали, или просто не доверяете такого рода публикациям? Если второе, то лучше было бы об этом с самого начала сказать. Вот тут написано кое-что о статье Эйзенберга, вышедшей летом прошлого года. То есть за 10 лет какие-то новые сведения, надо полагать, появились.

Я действительно об этом не знал. Никаких новых "сведений", т.е. результатов анализов кажется не имеется. Агрументы вроде "других похожих предметов не найдено" появились сразу же после открытия диска.

С Вашего позволения я не буду углубляться в анализ средств, применяемых при ознакомлении с какими-то историческими фактами

Я согласен, что здесь этого делать не стоит. Как и обещал, я вернусь к вашему  main course, как только смогу. Мне кажется некое предварительное методологическое обсуждение совершенно необходимо для содержательной дискуссии.

Кроме того, содержимое Интернета всё время меняется, и я не уверен, что несколько лет назад (когда пост ДЕГа был написан) было доступно для изучения всё то, что мы имеем сегодня или будем иметь завтра.

Было бы очень печально, если бы выяснилось, что ДЕГ пришёл к своему заключению о том, что Пигафетта сфальсифицирован Аморетти на основании "содержимого Интернета" --- это был бы типичный случай такой грубой гм... ошибки, как использование заведомо неполных данных, как полных.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:November 5th, 2009 10:31 pm (UTC)

другой Юрий

(Link)
У меня есть пожелание по возможности избежать свёртывания комментов в этой ветке -- в противном случае станет неудобно читать и цитировать. Пока что всё на виду, и этот мой коммент будет, видимо, 47-м по счёту.

Возможно, имеет смысл открыть новую ветку для обсуждения -- хотя бы в порядке "анонса". Так или иначе, основная дискуссия всё равно разворачивается в комментах. Впрочем, Вам должно быть виднее, как это всё было бы лучше оформить.

По поводу "дона Вальехо": я вообще-то имел в виду всё то же самое. Тот аргумент, который Вы приводите -- насчёт нотариально заверенных разрешений на публикацию -- мне не кажется основательным вот по какой причине: если я просто сочинил какого-то героя, то что мне стоит сочинить и всё остальное? Включая ссылки на никогда не существовавших в природе нотариусов -- в этом случае тут нет ничего "противозаконного" даже. Я отнюдь не утверждаю, что на основании этого следует делать какие-то выводы о "неподлинности" Мальдонадо. Просто это мне напоминает логические задачи о тех, кто всегда говорит правду, и о тех, кто всегда лжёт: ясно, что любой из них причислит себя к "правдецам", то есть никакой новой информации мы отсюда не получим.

Я сейчас хотел полистать главу, где говорится о Магеллане и Дрейке, но ссылка почему-то не открывается.

Что касается "волчиц": я понимаю, что это могло быть примерно то же самое, как памятники Ленину в СССР, но ведь была же, наверное, среди них и какая-то "главная", или я не прав? Кроме того, датировали-то ведь статую вполне конкретную?

По поводу результатов анализа "фестского диска": в статье по ссылке говорится кратко, но и там сказано, какого именно рода особенности были подвергнуты сомнению. Вероятно, в той статье автора, о котором идёт речь, сообщено больше конкретных вещей. Ваша реакция кажется мне несколько странной -- как будто Вы изначально убеждены в том, что найденная в 1908 году вещь подделкой заведомо не является. Мне кажется, такие факты всегда должны вызывать многократное подозрение.

На основании чего именно ДЕГ пришёл к своим выводам, мне судить трудно. Думаю, что "по совокупности обстоятельств", как и должно быть. Кстати, формулировка там была несколько более "мягкая" -- можете сравнить.

Что касается "полных данных", то мне кажется, что тут нет никакого объективного критерия "полноты". Скажем, надо ли было усложнять и писать про "второе кругосветное" -- если даже "официальные" источники предпочитают о нём умалчивать?

Кроме того, тут надо понимать, что с чем сравнивается. У подавляющего большинства людей сведения о Магеллане -- это школьный учебник. Обычно люди верят всему, что там написано -- им кажется, что если бы это всё не было "правдой", то эти сведения помещены бы туда не были. Но это происходит только по причине того, что никто (из "простых" читателей) не знает происхождения сведений, а говорить о таких вещах "не принято". Как бы воспринималась та же информация, если бы люди знали, что все подробности взяты из Пигафетты? Лично я бы точно это всё воспринял иначе, даже будучи школьником.

Кстати, вчера я наткнулся на упоминание Максимилиана Трансильванского. Оказалось, что многие из его сведений с Пигафеттой плохо "стыкуются"! Объяснить это пытаются тем, что он встречался то ли не с тем, с кем надо (имеется в виду какой-то выживший "учаснег" якобы плавания), то ли тем, что этот человек ему что-то не то "наплёл". Лично для меня это напоминает сюжет "у таксопарка", и лишь увеличивает общую степень сомнительности всего этого дела. Ещё там вкусная ситуация была с портретом Пигафетты: выяснилось, что был "другой Юрий Милославский" :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:furia_krucha
Date:November 6th, 2009 10:46 am (UTC)

нас всех вылечат

(Link)
У меня есть пожелание по возможности избежать свёртывания комментов в этой ветке -- в противном случае станет неудобно читать и цитировать.

Для Магеллана я сделаю новое сообщение, постараюсь на этих выходных. Надеюсь этой ветке осталось немного.

По поводу "дона Вальехо": я вообще-то имел в виду всё то же самое.

Тогда мне непонятно, откуда вообще взялась идея, что автор кто-то другой. "Дон Вальехо" вроде никаким образом на своё авторство не претендует и не указывает. С таким же успехом можно было бы предположить, что книга написана кем-то по имени "1626" или королем Испании (наконец и Николай Васильевич пожаловал), на основании того, что эти слова присутствуют в её начале.

Включая ссылки на никогда не существовавших в природе нотариусов -- в этом случае тут нет ничего "противозаконного" даже.

Боюсь это не так. Легко убедиться, что книги 17-го и 18-го веков содержат явное разрешение (лицензию) своей публикации. Т.е. если бы "Вальехо" и выдумал лицензию и нотариусов для выдуманного Мальдонадо, ему пришлось бы получить лицензию на публикацию своей выдумки и включить её в книгу, чего не наблюдается. Конечно, ситуация несколько изменится, если предположить, что автором является Филлип 4-й, хе-хе.

Что касается "волчиц"... ведь была же, наверное, среди них и какая-то "главная", или я не прав? Кроме того, датировали-то ведь статую вполне конкретную?

Датировали конкретную, но, учитывая что их было много, какие другие датировки от этого "пошатнулись"?

... Ваша реакция кажется мне несколько странной -- как будто Вы изначально убеждены в том, что найденная в 1908 году вещь подделкой заведомо не является.

Боюсь я неточно выразился. Я хотел подчеркнуть не то, что фестский диск не является подделкой, а то, что никаких существенно новых свидетельств в пользу его поддельности не появилось, т.е. не произошло никакого "скандала", которым "история закончилась как обычно".

Что касается "полных данных", то мне кажется, что тут нет никакого объективного критерия "полноты". Скажем, надо ли было усложнять и писать про "второе кругосветное" -- если даже "официальные" источники предпочитают о нём умалчивать?

Давайте процитируем оригинал (всегда полезно):
В связи с этим резонно задать вопрос: а когда было ВТОРОЕ кругосветное путешествие? Оказывается, в 1577-1580 гг., то есть через полвека с гаком. Вот масштаб фантастичности путешествия Магеллана.
Как видите, большой разрыв межде первым и "вторым" путешествием используется как аргумент в пользу фантастичности путешествия Магеллана. Разрыв этот существует только благодаря неполнотье исходной информации, которая, в данном случае, существуенно влияет на выводы. То же самое можно сказать и о другом важном аргументе, о том, что путешествие Магеллана было якобы известно только через Пигафетту, который якобы, был опубликован только в 19-м веке. Опять же, неполнота исходных данных.

Однако, я, собственно, хотел сказать другое. Независимо от того, нужно или не нужно было упоминать второе путешествие, оно не было упомянуто, и, следовательно, последователи Галковского, просто не знали о том, что его нужно учитывать, и не могли подвергнуть критическому анализу основательность причин его упоминания или не упоминания. Т.е. это в точности тот дефект, в котором вы вините историков:
Помимо всего прочего, за всем этим мне видится один "системный" просчёт. Я легко могу поверить в то, что сам этот Винкельман был крупным специалистом... он, вероятнее всего, знал и то, как при необходимости его систему взглядов можно скорректировать. А вот те, кто положились на его "мнение", этого уже, скорее всего, сделать не могут. То есть они заимствовали только какую-то формулировку, "писали ответ". Который сам по себе никакой ценности, если разобраться, не представляет.
Ситуация, как видите, идентична, вы же сами говорите: "На основании чего именно ДЕГ пришёл к своим выводам, мне судить трудно" --- это и значит, что верность его выводов вы проверить не можете, т.к. не знаете, на чём они основаны.
(Reply) (Parent) (Thread)